I conce giocano coi prezzi...

[Babb?]

ah dimenticavo, se la parte (venditore) che deve adempiere all'obbligazione sic et simpliciter così com'è, non volesse adempiere in ogni caso, allora ci sarebbero altri rimedi inerenti la fattispecie dell'inadempimento contrattuale

ma, in ogni caso, ha le chiappe coperte...la legge è dalla sua

vai da un avv. (CAPACE )

CIAPS

[mano]

mi insinuo tra i 2 togati , e secondo me aggiungo che il concessionario per tutelarsi, ha inserito che la caparra data dal cliente non ? altro che un riconoscimento di debito

p.s. spezzo una lancia a favore di wild....ha ancora il fuso orario londinese.... ed ? bravo pure lui...

[wildfire]

mi insinuo tra i 2 togati , e secondo me aggiungo che il concessionario per tutelarsi, ha inserito che la caparra data dal cliente non ? altro che un riconoscimento di debito

p.s. spezzo una lancia a favore di wild....ha ancora il fuso orario londinese.... ed ? bravo pure lui...

Ti ringrazio della stima

Ma non dovete darmi credito, oh, penso che salvo che Babba' non sia lo pseudonimo di Zagrebelsky la terza civile della Cassazione un pizzico di autorevolezza ce l'abbia:
(sentenza citata, parte motiva)

"La questione cos? prospettata - la quale costituisce uno dei vari problemi di interpretazione e di coordinamento della norma rispetto ad altre disposizioni in tema di contratti del consumatore - comporta la preliminare definizione dell'ambito di applicazione della norma.
A tal fine, dato che, come ? stato gi? evidenziato dalla dottrina, la tipologia delle clausole presumibilmente vessatorie di cui al n. 13 del terzo comma dell'art. 1469 bis cod. civ. comprende sia quelle che hanno ad oggetto specificamente l'aumento del prezzo, sia quelle predisposte in modo da sortire l'effetto dell'incremento del corrispettivo, il valore essenziale della norma si articola, tra l'altro, nelle specificazioni seguenti:
a) essa si applica, anzitutto, qualora le parti abbiano previsto in contratto aumenti del prezzo del bene o del servizio disposti ad unilaterale iniziativa del professionista, a tanto autorizzato per patto espresso;
b) la interpretazione della norma deve tener conto della diversa disposizione di cui al n. 11 della medesima norma, che - consentendo al professionista di modificare unilateralmente le clausole del contratto (e quindi anche di modificare in aumento il prezzo del bene o del servizio) in dipendenza di una giusta causa o di un giustificato senza che in tal caso l'efficacia della norma debba necessariamente essere subordinata alla previsione del diritto di recesso del consumatore - per tale suo profilo significa che l'ius variandi realizza un interesse del professionista, anch'esso tutelato dall'ordinamento, cui si collega la corrispondente tutela del consumatore assicurata dagli altri rimedi generali di natura codicistica, quali ad esempio la risoluzione per eccessiva onerosit? (art. 1467 cod. civ.);
c) la disposizione del n. 13 della norma non si applica quando, secondo la previsione di cui al settimo comma dell'art. 1469 bis cod. civ., le parti abbiano, al riguardo, introdotto nel contratto clausole di indicizzazione del prezzo, a condizione che le modalit? di variazione siano state espressamente descritte.
In tale generale contesto, considera questa Corte, anzitutto, che l'applicazione della norma dell'art. 1469 bis c.c., comma 3, n. 13, resta esclusa qualora le parti abbiano previsto che il professionista possa variare in aumento il prezzo del bene o del servizio ovvero quando la variazione suddetta sia stata collegata dalle parti a clausole di indicizzazione secondo le modalit? indicate.
Sul piano dogmatico e ricostruttivo, poi, occorre precisare che, in caso di operativit? della norma dell'art. 1469 bis c.c., comma 3, n. 13, il legislatore ha assegnato all'incremento eccessivo e non giustificato del prezzo non la valenza di elemento che incide sulla causa del contratto e che determina lo squilibrio tra le rispettive prestazioni (l'aumento oggettivamente eccessivo rispetto al prezzo iniziale non suppone necessariamente che, nell'economia complessiva del rapporto, ne risulti necessariamente alterato l'aspetto funzionale della adeguatezza delle rispettive prestazioni), ma l'incremento in tale misura ha considerato quale presupposto di legittimazione all'esercizio della facolt? di recesso del consumatore, per cui la norma predetta significa che gli aumenti del prezzo possono essere praticati ad libitum del professionista sino alla soglia dell'eccesso, la quale, se non ? stata definita in anticipo dalle parti, deve essere verificata dal giudice in sede di contestazione dell'efficacia della clausola.
Una diversa interpretazione, che si limitasse a stabilire (siccome si ? verificato nel caso di specie) che la mancata previsione del diritto di recesso del consumatore in caso di consentito unilaterale aumento del prezzo ad iniziativa del professionista comporta per ci? solo la vessatoriet? della relativa clausola, sarebbe, invero, contraria alla lettera della norma e ne contrasterebbe la ratio innanzi precisata.
Il tribunale di Vallo della Lucania non. ha fatto corretto uso della norma, avendone ritenuto l'applicabilit? indipendentemente dalla verifica di sussistenza sia dell'ipotesi di esclusione, prevista dall'art. 1469 bis cod. civ., comma 7, che dell'elemento dell'eccessivit?, rispetto a quello originario, del prezzo nuovo reclamato e versato alla societ? Butan Gas spa dal resistente D.F.G..
L'impugnata sentenza deve, perci?, essere cassata con rinvio al tribunale di Potenza, che, nel nuovo esame della controversia e nell'interpretazione della clausola pattizia di cui al n. 8 del contratto di somministrazione, dovr? attenersi ai seguenti principi di diritto:
"La disposizione della norma di cui all'art. 1469 bis c.c., comma 3, n. 13, non si applica quando, secondo la previsione di cui al settimo comma del medesimo articolo, le parti abbiano stipulato clausole di indicizzazione in aumento del prezzo del bene o del servizio, a condizione che le modalit? di variazione siano espressamente descritte".
"In tema di applicabilit? della norma di cui all'art. 1469 bis c.c., comma 3, n. 13, l'incremento eccessivo e non giustificato del prezzo rispetto a quello iniziale - in quanto non suppone necessariamente che, nell'economia complessiva del rapporto, ne risulti necessariamente alterato l'aspetto funzionale della adeguatezza delle rispettive prestazioni - non incide sulla causa del contratto e non determina lo squilibrio tra le rispettive prestazioni, ma assume la diversa qualificazione di presupposto di legittimazione dell'azione di recesso, per cui gli aumenti del prezzo, autorizzati ad iniziativa unilaterale del professionista, possono essere praticati ad libitum sino alla soglia dell'eccesso, la quale, se non ? stata definita in anticipo dalle parti, deve essere verificata dal giudice in sede di contestazione dell'efficacia della clausola".

Poi tutti possiamo sbagliare, ma qui mi sembra che siamo ben al di la' di un tenore ambiguo dell'interpretazione della Suprema Corte.

[wildfire]

P.S. che la prestazione di servizi non possa costituire oggetto di un contratto ad esecuzione istantanea ma solo di durata rimane un assunto meramente allegato, non dimostrato e sprovvisto di argomentazione alcuna.
"Prestazione di servizi" e' anche l'immatricolazione del mezzo effettuata dall'agenzia ma, ovviamente, non si tratta di una prestazione periodica o continuativa ed anzi si esaurisce in un unico contesto.

[Babb?]

P.S. che la prestazione di servizi non possa costituire oggetto di un contratto ad esecuzione istantanea ma solo di durata rimane un assunto meramente allegato, non dimostrato e sprovvisto di argomentazione alcuna.
"Prestazione di servizi" e' anche l'immatricolazione del mezzo effettuata dall'agenzia ma, ovviamente, non si tratta di una prestazione periodica o continuativa ed anzi si esaurisce in un unico contesto.

veramente sottintendevo si parlasse del contratto di somministrazione di servizi.
nel caso invece che hai citato tu, le parti non sono vincolate dalla stipula di un contratto semplicemente perchè alla base non vi è un contratto che li vincola, a meno che l'una parte non abbia già adempiuto.
l'acquirente acquista e paga un servizio (l'immatricolazione) che gli pare buono, se l'agenzia lo modifica, l'acquirente non lo compra e arrivederci e grazie senza penali e senza obblighi.
posto sempre, ovviamente, che l'altra parte non abbia già adempiuto

per la cassazione, dammi tempo che la sto cercando

[Zul]

Io ho letto questo codice del consumo, e vedo queste due norme che stabiliscono che le clausole sono vessatorie, e quindi nulle.

La prima dice:

n) stabilire che il prezzo dei beni o dei servizi sia determinato al momento della consegna o della prestazione;

Questa, per quello che posso vedere, potrebbe essere quella che, se vai da un avvocato, potrebbe utilizzare.

Perch? ?

Perch? il prezzo - per me - ? dato dalla somma gi? versata, pi? il rinforzino finale.

Dunque il prezzo della moto ? stabilito dalla casa quando la stessa consegna la moto oppure, comunque, in un momento successivo a quando ? stato firmato il contratto di acquisto, che forse ? quello che volevano evitare a favore dei consumatori.

Poi c'? questa:

o) consentire al professionista di aumentare il prezzo del bene o del servizio senza che il consumatore possa recedere se il prezzo finale ? eccessivamente elevato rispetto a quello originariamente convenuto;

E' probabile che il contratto preveda il recesso di chi ha firmato per l'acquisto, e quindi, mi pare, questa previsione ? meno utile.


Certo, si potrebbe anche pensare che se si interpreta la previsione o) come propongo io, allora gli aumenti al prezzo finale non sarebbero mai validi.

Per? io dico che qui non si tratta di un aumento n? concordato, n? prevedibile nell'ammontare, ma ? rimesso solo alla casa; perci? riterrei che, secondo me, questo aumento ? illegittimo.

Cmq io direi che, se la moto interessa a quel prezzo, forse vale la pena andare da un avvocato.

Io posso pensare che un avvocato scriva una raccomandata, e magari conti anche sulla correttezza della casa produttrice (e sulle conseguenze negative nel caso che avesse pubblicit? il divieto dei rinforzini ....).

Cmq rimane il mio dubbio: se ti desse la moto al prezzo iniziale, occhio alle ritorsioni del conce ... !

[Babb?]

wildfire la sentenza della cassazione che hai citato ? questa?

La disposizione recata dall'art. 1469-bis, terzo comma, n. 13, cod. civ. nella formulazione anteriore al d.lgs. 6 settembre 2005 n. 2006 non si applica allorch? le parti abbiano stipulato clausole di indicizzazione in aumento del prezzo del bene o del servizio, a condizione che le modalit? di variazione siano espressamente descritte. (Nella specie, la S.C., nell'enunciare l'anzidetto principio di diritto, ha cassato la sentenza di merito che aveva qualificato come vessatoria, indipendentemente dalla verifica di sussistenza dell'ipotesi di esclusione di cui al comma settimo dell'art. 1469 bis cod. civ., la clausola di un contratto di somministrazione di carburante g.p.l. con la quale le parti, senza riconoscere al consumatore il diritto di recesso, avevano stabilito che il prezzo del carburante, gi? fissato in conformit? alle norme previste dai provvedimenti di legge in materia, poteva essere variato in qualsiasi momento a seguito di eventuali modifiche del prezzo nazionale e della misura degli oneri fiscali). (Cassa con rinvio, Trib. Vallo Della Lucania, 8 Maggio 2003)
Cass. civ., Sez. III, 18/09/2007, n.19366

[wildfire]

Io ho letto questo codice del consumo, e vedo queste due norme che stabiliscono che le clausole sono vessatorie, e quindi nulle.

La prima dice:

n) stabilire che il prezzo dei beni o dei servizi sia determinato al momento della consegna o della prestazione;

Questa, per quello che posso vedere, potrebbe essere quella che, se vai da un avvocato, potrebbe utilizzare.

Perch? ?

Perch? il prezzo - per me - ? dato dalla somma gi? versata, pi? il rinforzino finale.

Dunque il prezzo della moto ? stabilito dalla casa quando la stessa consegna la moto oppure, comunque, in un momento successivo a quando ? stato firmato il contratto di acquisto, che forse ? quello che volevano evitare a favore dei consumatori.

Poi c'? questa:

o) consentire al professionista di aumentare il prezzo del bene o del servizio senza che il consumatore possa recedere se il prezzo finale ? eccessivamente elevato rispetto a quello originariamente convenuto;

E' probabile che il contratto preveda il recesso di chi ha firmato per l'acquisto, e quindi, mi pare, questa previsione ? meno utile.


Certo, si potrebbe anche pensare che se si interpreta la previsione o) come propongo io, allora gli aumenti al prezzo finale non sarebbero mai validi.

Per? io dico che qui non si tratta di un aumento n? concordato, n? prevedibile nell'ammontare, ma ? rimesso solo alla casa; perci? riterrei che, secondo me, questo aumento ? illegittimo.

Cmq io direi che, se la moto interessa a quel prezzo, forse vale la pena andare da un avvocato.

Io posso pensare che un avvocato scriva una raccomandata, e magari conti anche sulla correttezza della casa produttrice (e sulle conseguenze negative nel caso che avesse pubblicit? il divieto dei rinforzini ....).

Cmq rimane il mio dubbio: se ti desse la moto al prezzo iniziale, occhio alle ritorsioni del conce ... !

Ragazzi, qui si fa accademia e "sana polemica giuridica" ma finch? non si vedono i maledetti documenti possiamo dire tutto ed il contrario di tutto....

[wildfire]

wildfire la sentenza della cassazione che hai citato ? questa?

La disposizione recata dall'art. 1469-bis, terzo comma, n. 13, cod. civ. nella formulazione anteriore al d.lgs. 6 settembre 2005 n. 2006 non si applica allorch? le parti abbiano stipulato clausole di indicizzazione in aumento del prezzo del bene o del servizio, a condizione che le modalit? di variazione siano espressamente descritte. (Nella specie, la S.C., nell'enunciare l'anzidetto principio di diritto, ha cassato la sentenza di merito che aveva qualificato come vessatoria, indipendentemente dalla verifica di sussistenza dell'ipotesi di esclusione di cui al comma settimo dell'art. 1469 bis cod. civ., la clausola di un contratto di somministrazione di carburante g.p.l. con la quale le parti, senza riconoscere al consumatore il diritto di recesso, avevano stabilito che il prezzo del carburante, gi? fissato in conformit? alle norme previste dai provvedimenti di legge in materia, poteva essere variato in qualsiasi momento a seguito di eventuali modifiche del prezzo nazionale e della misura degli oneri fiscali). (Cassa con rinvio, Trib. Vallo Della Lucania, 8 Maggio 2003)
Cass. civ., Sez. III, 18/09/2007, n.19366

yes.... Se vuoi ti mando l'estesa per PM

[Babb?]

Ah.
Lo racconti tu alla Cassazione?

"Al fine di qualificare come vessatoria ai sensi dell'art. 1469 bis, 3? comma, n. 13) la clausola che consente al professionista di aumentare unilateralmente il prezzo del servizio senza che il consumatore possa recedere, ? necessario che tale aumento risulti eccessivo rispetto alla soglia prevista dal contratto o individuata dal giudice, poich? solo in tale ipotesi il consumatore ? legittimato a recedere. (La Cassazione ha precisato che in ogni caso la clausola non pu? presumersi vessatoria qualora l'aumento del prezzo sia effetto dell'operativit? di clausole di indicizzazione stipulate espressamente dalle parti e a condizione che le modalit? di variazione siano espressamente descritte).

Cass. civ. Sez. III, 18/09/2007, n. 19366"

G.

ho controllaro, s? ? questa

beh per? tu riporti solo il testo che ti interessa.... bari di brutto cos?

la tua sentenza dice anche:

La Cassazione ha precisato che [B]in ogni caso la clausola non pu? presumersi vessatoria qualora l'aumento del prezzo sia effetto dell'operativit? di clausole di indicizzazione stipulate espressamente dalle parti e a condizione che le modalit? di variazione siano espressamente descritte


___________________________________

quindi

L'esigenza della specifica approvazione per iscritto di una clausola onerosa o vessatoria, postula una sottoscrizione autonoma e separata rispetto a quella riferentesi agli altri patti contrattuali e, pertanto, non pu? ritenersi soddisfatta nel caso in cui il contraente per adesione apponga un'unica firma in calce al modulo a stampa predisposto dall'altro contraente oppure, apponendone due, con la seconda si limiti ad approvare genericamente e globalmente tutte le clausole previste nel contratto, "ai sensi degli artt. 1341 e 1342 c.c.". Infatti, l'approvazione di tali clausole deve essere specifica e separata cos? da richiamare l'attenzione del sottoscrittore su di essa, ancorch? non sia necessaria la ripetizione del suo contenuto. Il richiamo a tutte le clausole contrattuali, tra le quali anche alcune non vessatorie, e la loro mancata diversa evidenziazione nel testo contrattuale, la lunghezza di alcune di esse composte da oltre dieci capoversi, sono tutte circostanze che inducono a ritenere che non sia intercorsa quella "specifica approvazione" di cui fa menzione l'articolo 1341 del c.c., anche se le clausole sono state richiamate in modo distinto per articolo e titolo.



lascio a te lo studio e le deduzioni del caso, che sicuramente sarai in grado di trarre

b?n adesso devo lavorare, magari stasera continuiamo

[Zul]

Perch? mi citi ?

Mi dissocio da qualsiasi accademia

Io ho letto qualcosina su internet, e spero di essere stato utile, ma niente di pi?

Niente contro quelli che ipotizzo essere avvocati, Wildfire e Babb?, ma io non amo leggere gli avvocati, e specialmente on line. Perch? ? Perch? rompono ! Oh, niente di personale

[ANDREAHRC]

Ma tutto sto can can per cosa?a pensar male si fa sempre presto vedo...ripeto non credo che un conce si sputtani perche' si diverte ad alzare il prezzo..e altresi' se avesse un margine adeguato credo che farebbe finta di nulla...poi ovvio ognuno puo' pensare quello che vuole.Gli avvocati poi son fatti per promuovere le cause e guadagnar...sarebbero disposti a difendere anche il piu' grande dei criminali colti sul fatto per attenuare la pena (non dite che non e' vero).Ripeto in questo caso non credo che se ci fosse il margine per assorbire la differenza di prezzo rischierebbe lo sputtanamento.
ciao

[Devilman]

tu sto casin.. sol perchè l'è fret.. e no podè girar la maneta del gas... Ma el tubo del gas si...
Dai.. suicidio de gruppo che me dissocio all'ultimo

[wildfire]

ho controllaro, s? ? questa

beh per? tu riporti solo il testo che ti interessa.... bari di brutto cos?

la tua sentenza dice anche:

La Cassazione ha precisato che [B]in ogni caso la clausola non pu? presumersi vessatoria qualora l'aumento del prezzo sia effetto dell'operativit? di clausole di indicizzazione stipulate espressamente dalle parti e a condizione che le modalit? di variazione siano espressamente descritte


___________________________________

quindi

L'esigenza della specifica approvazione per iscritto di una clausola onerosa o vessatoria, postula una sottoscrizione autonoma e separata rispetto a quella riferentesi agli altri patti contrattuali e, pertanto, non pu? ritenersi soddisfatta nel caso in cui il contraente per adesione apponga un'unica firma in calce al modulo a stampa predisposto dall'altro contraente oppure, apponendone due, con la seconda si limiti ad approvare genericamente e globalmente tutte le clausole previste nel contratto, "ai sensi degli artt. 1341 e 1342 c.c.". Infatti, l'approvazione di tali clausole deve essere specifica e separata cos? da richiamare l'attenzione del sottoscrittore su di essa, ancorch? non sia necessaria la ripetizione del suo contenuto. Il richiamo a tutte le clausole contrattuali, tra le quali anche alcune non vessatorie, e la loro mancata diversa evidenziazione nel testo contrattuale, la lunghezza di alcune di esse composte da oltre dieci capoversi, sono tutte circostanze che inducono a ritenere che non sia intercorsa quella "specifica approvazione" di cui fa menzione l'articolo 1341 del c.c., anche se le clausole sono state richiamate in modo distinto per articolo e titolo.



lascio a te lo studio e le deduzioni del caso, che sicuramente sarai in grado di trarre

b?n adesso devo lavorare, magari stasera continuiamo

Guarda che se ho barato io, adesso bari tu

Testualmente:

Originalmente inviato da Icy
Okkio alle clausole.... noi per esempio proprio per queste evenienze avevamo una clausola che diceva CHIARAMENTE che il prezzo poteva aumentare DALLA CASA MADRE... non ? mai servita e non s? se legamnete sia ok... ma c'?.
Tua risposta:
sono clausole vessatorie predisposte unilateralmente e non valgono un-ghez

Quello che sostenevo io e che in una certa misura trova conforto anche nella tua ultima risposta (oltre che nella Cassazione da me citata ) e' che queste clausole di "revisione prezzo" non sono ontologicamente nulle (come mi pareva volessi sostenere tu) ma che trovano dei limiti di validita' (modalita' di approvazione specifica, piuttosto che eccessivit? del differenziale etc.)
Una clausola che comporti il diritto per il professionista di rivedere unilateralmente il prezzo di vendita di un bene, purch? tale differenziale rientri nei parametri stabiliti dalla Cassazione E purch? l'accettazione venga prestata nelle forme previste E' valida.
Poi, tanto per cambiare, per dare un parere dovremmo vedere il caso concreto....

Stasera non ci sono, esco al ristorante con una bella bionda
Ci aggiorniamo

[Zul]

Ma tutto sto can can per cosa?a pensar male si fa sempre presto vedo...ripeto non credo che un conce si sputtani perche' si diverte ad alzare il prezzo..e altresi' se avesse un margine adeguato credo che farebbe finta di nulla...poi ovvio ognuno puo' pensare quello che vuole.Gli avvocati poi son fatti per promuovere le cause e guadagnar...sarebbero disposti a difendere anche il piu' grande dei criminali colti sul fatto per attenuare la pena (non dite che non e' vero).Ripeto in questo caso non credo che se ci fosse il margine per assorbire la differenza di prezzo rischierebbe lo sputtanamento.ciao

Ti riferisci al conce e alla casa produttrice ?

Sai, se nessuno reagisce mai, lo sputtanamento ? piuttosto limitato ..... diventa importante solo se qualcuno reagisce e stoppa l'andazzo: il prezzo ? quello e stop.

Altrimenti si potrebbe ipotizzare, per esempio, un interesse del conce a ritardare sempre la consegna, cos? che alla fine il rinforzino si fa in tempo a metterlo ....

Completo il mio discorso di prima: a meno non piacciono non solo gli avvocati, ma anche i magistrati - e io non lo sono - e i giuristi in genere - e io non lo sono - soprattutto quando scrivono, perch? sono noiosi a bestia !