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Originally posted by Peppotto
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e bravo....!!!!
Come vedi la pubblicit? ? un filino ottimista.
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e bravo....!!!!
Come vedi la pubblicit? ? un filino ottimista.
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appena appena ottimista ed in malafedeOriginally posted by Rexxx View Poste bravo....!!!!
Come vedi la pubblicit? ? un filino ottimista.
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Originally posted by Peppotto View Postohhhhhhhhhhhhhh finalmente qualcuno ke la pensa come me
Purtroppo ad oggi le fonti rinnovabili sono solo un "aiuto" e non sono in grado di sostituire i combustibili fossili o il nucleare. Nemmeno se coprissimo l'intera Italia di pannelli basterebbe al bisogno di energia.
Concordo sul fatto che debbano essere studiate meglio e valorizzate non sono sono una vera ALTERNATIVA.
A parziale correzione di Alem, il metano non ? pulito, ovunque c'? combustione c'? emissione in atm nel caso del metano ? teoricamente solo CO2 ma siccome non si brucia il metano con con ossigeno puro ma con l'aria atmosferica: bisogna tenere conto anche della presenza dell'azoto pertanto la reazione di combustione diventa:
CH4 + 2O2 + 7,52N2 → CO2 + 2H2O + 7,52N2 (fonte wikipedia)
Vero! diciamo che per? le centrali termiche per? sono sottoposte a monitoraggio ambientale continuo entro i parametri A.R.P.A.
Per abbattere gli NOx derivanti dalla combustione dell'aria comburente ad alta temperatura, c'? gi? la tecnologia, ci sono i DeNox o Denitrificatori, che per? non tutte hanno. Anzi spesso i piccoli impianti a ciclo combinato che psaccianoper ecologici non li hanno proprio, mentre i grandi impianti termici a caldaie ipercritiche li hanno...
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gi?, x assurdo sono meno "impattanti" i grandi impianti di quelli medio/piccoli che hanno meno reatrizioni e controlliOriginally posted by Rexxx View PostVero! diciamo che per? le centrali termiche per? sono sottoposte a monitoraggio ambientale continuo entro i parametri A.R.P.A.
Per abbattere gli NOx derivanti dalla combustione dell'aria comburente ad alta temperatura, c'? gi? la tecnologia, ci sono i DeNox o Denitrificatori, che per? non tutte hanno. Anzi spesso i piccoli impianti a ciclo combinato che psaccianoper ecologici non li hanno proprio, mentre i grandi impianti termici a caldaie ipercritiche li hanno...Comment
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Originally posted by Peppotto View Postohhhhhhhhhhhhhh finalmente qualcuno ke la pensa come me
Purtroppo ad oggi le fonti rinnovabili sono solo un "aiuto" e non sono in grado di sostituire i combustibili fossili o il nucleare. Nemmeno se coprissimo l'intera Italia di pannelli basterebbe al bisogno di energia.
Concordo sul fatto che debbano essere studiate meglio e valorizzate non sono sono una vera ALTERNATIVA.
A parziale correzione di Alem, il metano non ? pulito, ovunque c'? combustione c'? emissione in atm nel caso del metano ? teoricamente solo CO2 ma siccome non si brucia il metano con con ossigeno puro ma con l'aria atmosferica: bisogna tenere conto anche della presenza dell'azoto pertanto la reazione di combustione diventa:
CH4 + 2O2 + 7,52N2 → CO2 + 2H2O + 7,52N2 (fonte wikipedia)
Beh...Pepp?...sei pignolo per? E' vero che la combustione del metano non ? realmente pulita...ma ? anche vero che i residui della combustione non vengono sparati in atmosfera ma passano attraverso opportuni sistemi antiinquinamento...diciamo che, all'atto pratico, l'inquinamento maggiore di un impianto a gas ? l'innalzamento della temperatura dell'aria nelle vicinanze...ci sono infatti limiti e limitazioni in merito al numero e alla potenza delle turbine a gas installate in un sito...per dire, parlando di siti Eni, Ravenna ha 2 cicli combinati, Ferrara 1, Mantova 2, Ferrera e Brindisi 3...tra questi, Ferrara ? ancora ferma in attesa dell'approvazione di una delega su, appunto, le temperature sopra il sito...
Cmq, questo ? il mio lavoro...io praticamente vivo nelle centrali, giro l'Italia e il mondo a revisionare gli alternatori che ci danno la tanto sospirata (e pagata) corrente...
L'azienda che mi paga lo stipendio produce alternatori turbo e idro, turbine a gas e a vapore, caldaie ecc ecc...non potrei pensarla diversamente, e credo di saperne qualcosina in merito...
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Originally posted by Peppotto View Postappena appena ottimista ed in malafede
Potrei aggiungere altro, ma mi astengo per evitare guai..
La realt? della liberalizzazione dell'Energia, ? che abbiamo fatto un salto nel passato di 40anni (ante nazionalizzazione), ce ne accorgeremo dell'errore...prima o poi!
p.s. La Francia che doveva adeguarsi alle direttive comunitarie interrompendo di fatto il monopolio di E.D.F. non si ? adeguata (chiamali scemi), cmq nessuno n? parla e nessuno minaccia sanzioni. Ancora una volta ho l'impressione che l'Europa ? un contenitore fatto su misura per Francia e Germania..tutti gli altri si devono adeguare altrimenti son sanzioni...
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Leggendo ora sui rstrizioni e controlli...sono estesi a tutti, grandi e piccoli...ovvio che un impianto a carbone, che inquina a stare fermo, è più soggetto a controlli di uno a gas...ma sono tutti sotto stretta sorveglianza...tant'è che Ferrara, come ho già detto, non la fanno partire proprio per i motivi da voi ampliamente spiegato nel dettaglio (io non sono sceso nei dettagli)...quindi, i controlli sono "all'italiana" e su questo siamo daccordo, ma sono sotto stretta sorveglianza sia i piccoli che i grandi siti
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e questa ?, purtroppo, sacrosanta, triste, verit?...Originally posted by Rexxx View PostPotrei aggiungere altro, ma mi astengo per evitare guai..
La realt? della liberalizzazione dell'Energia, ? che abbiamo fatto un salto nel passato di 40anni (ante nazionalizzazione), ce ne accorgeremo dell'errore...prima o poi!
p.s. La Francia che doveva adeguarsi alle direttive comunitarie interrompendo di fatto il monopolio di E.D.F. non si ? adeguata (chiamali scemi), cmq nessuno n? parla e nessuno minaccia sanzioni. Ancora una volta ho l'impressione che l'Europa ? un contenitore fatto su misura per Francia e Germania..tutti gli altri si devono adeguare altrimenti son sanzioni...
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Alem, so ke sei del settore e sei molto pi? informato di meOriginally posted by alem74 View PostBeh...Pepp?...sei pignolo per? E' vero che la combustione del metano non ? realmente pulita...ma ? anche vero che i residui della combustione non vengono sparati in atmosfera ma passano attraverso opportuni sistemi antiinquinamento...diciamo che, all'atto pratico, l'inquinamento maggiore di un impianto a gas ? l'innalzamento della temperatura dell'aria nelle vicinanze...ci sono infatti limiti e limitazioni in merito al numero e alla potenza delle turbine a gas installate in un sito...per dire, parlando di siti Eni, Ravenna ha 2 cicli combinati, Ferrara 1, Mantova 2, Ferrera e Brindisi 3...tra questi, Ferrara ? ancora ferma in attesa dell'approvazione di una delega su, appunto, le temperature sopra il sito...
Cmq, questo ? il mio lavoro...io praticamente vivo nelle centrali, giro l'Italia e il mondo a revisionare gli alternatori che ci danno la tanto sospirata (e pagata) corrente...
L'azienda che mi paga lo stipendio produce alternatori turbo e idro, turbine a gas e a vapore, caldaie ecc ecc...non potrei pensarla diversamente, e credo di saperne qualcosina in merito... , il mio intervento era per i meno esperti ke poi credono davvero ke il metano abbia impatto zero 
seguento ci? ke dice la TV
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la "reciprocit?" ? un termnine che in Francia ? sconosciuto nonostante dovrebbe essere un OBBLIGO A PURE X LORO!!!!!!!!Originally posted by alem74 View Poste questa ?, purtroppo, sacrosanta, triste, verit?...Comment
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Originally posted by Peppotto View Post
Esatto Peppotto, ma nessuno le evidenzia queste cose.
Queste considerazioni le facciamo in pochi e agli altri danno da bere quello che gli f? pi? comodo.
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Originally posted by alem74 View PostLeggendo ora sui rstrizioni e controlli...sono estesi a tutti, grandi e piccoli...ovvio che un impianto a carbone, che inquina a stare fermo, è più soggetto a controlli di uno a gas...ma sono tutti sotto stretta sorveglianza...tant'è che Ferrara, come ho già detto, non la fanno partire proprio per i motivi da voi ampliamente spiegato nel dettaglio (io non sono sceso nei dettagli)...quindi, i controlli sono "all'italiana" e su questo siamo daccordo, ma sono sotto stretta sorveglianza sia i piccoli che i grandi siti
I piccoli siti non hanno gli stessi obblighi dei grandi siti.
Se giri per centrali avrai visto sicuramente che i DeNox come i precipitatori elettrostatici per le polveri incombuste non li hanno i combinati di piccola taglia.
Per assurdo però, se io esercisco 4 cicli combinati definiti puliti ed efficenti da 250Mw (1000MW) emetto una quantità di NOx superiore all'impianto da 1000MW che invece è obbligato a restare nella stretta media giornaliera di emissione monitorata A.R.P.A.
Ma a chi vogliono prendere in giro?
Ad Enel, quando era di tutti, (Ente Nazionale senza scopo di lucro) facevano un culo così se non rispettava ogni singolo balzello burocratico/ambientale, a questi nuovi produttori S.P.A. dove dietro ci sono i soliti grandi gruppi finanziari/bancari, hanno dato agevolazioni sotto ogni profilo pur di agevolarli a fare business.
Ma il business, i dividendi delle azioni, sulle tasche di chi li stanno facendo e li faranno????
Last edited by Rexxx; 11-11-08, 10:36.Comment
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Vedi Rexx...il problema è che un ciclo combinato, per quanto piccolo, produce almeno il doppio di quello che scrivi...di cui una metà è energia prodotta con consumo di gas e quindi, anche in maniera ridotta, inquinante, il restante è energia a costo zero, costo zero per il produttore e per l'ambiente!
Lo scrivo così è buono per tutti. Nel ciclo combinato, si utilizza una turbina a gas (a volte anche 2) che, bruciando gas gira trascinando un alternatore e producendo energia. Lo scarico della turbina è molto caldo, e questo calore viene convogliato in una caldaia di recupero che alimenta una turbina a vapore al quale è collegato un altro alternatore che produce energia. Allora, il vapore lo creiamo dallo scarico della turbina, così abbassiamo le emissioni inquinanti e produciamo energia pulita a costo zero...costo zero=tutto guadagno! Ora, l'alternatore più piccolo che costruiamo, fornisce 130-140MW, il più grande 300MW...la taglia media è sui 170MW
Un ciclo combinato di solito abbina una grande ad una media...e sono quasi 500MW! Nel caso di impianti molto piccoli, si abbina una media ad una piccola e ne abbiamo cmq 300MW. Se invece abbiniamo 2 turbogas a un turbovapore, tuilizziamo le due grandi...e siamo già a 600MW per spingere una grande turbina a vpoare con un alternatore, in tecnologia diversa, da 660/750MW...come vedi i cicli combinati sono cmq molto redditizi e, relativamente parlando, poco inquinanti rispetto ad una centrale a carbone o a gasolio...
Il problema è che siamo obbligati a produrre energia perchè ne consumiamo sempre di più...e siccome non vogliamo evolverci continuiamo a comprarla da Francia e Germania pagando tutti contro della produzione energetica...Comment
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Originally posted by alem74 View Post
Ho fatto l'esempio dei 250MW proprio per dire i 1000MW di combinato ipotetici impiantati su un sito, essendo frazionati tra TG (turbogas) e TV(turbina vapore) non hanno l'obbligo dei Denox.
Un impianto grande come quello di Montalto di Castro anche se policombustibile, và solo a metano, ed ha ogni singolo gruppo da 660MW già col Denox!!!
(mentre i 2 TG accoppiati ai GVR a corpo cilindrico per fare il Repowering ("ripotenziato" NON combinato) non hanno alcun filtro allo scarico.
Gli NOx dei TG Fiat Avio e/o TurboTecnica/Nuovo PIgnone li controllano solo con l'iniezione di acqua demi o con il reburning a secco.)
Questo tanto per dire che come si parla di turbogas i dispositivi allo scarico vanno a farsi friggere.
C'è anche da dire che i combinati hanno lo svantaggio di avere un tipo di produzione discontinua perchè eserciscono tra due fasce di potenza, quella col 1° TG e quella col 2° TG tra le due c'è un gap di regolazione in potenza per fare rampa, che un impianto Grande non ha. In quei transitori, non fanno regolazione secondaria frequenza/potenza.
Ma loro se ne fregano tanto ci sono sempre i grandi impianti a fare la "base" mentre loro passano il tempo a rampare e derampare senza fornire capacità di modulazione.
Poi ci sono anche i tempi di avviamento perchè questi impianti non sono progettati per esercire inienterrottamente anche di notte per 30anni come i grandi impianti, quindi la notte staccano hanno vincoli di 6/8/12 ore di attesa prima di rientrare in servizio e spesso la mattina ritardano gli inserimenti. (Fortuna che ci sono sempre i grandi impianti a fare da pilastro e a volte da pilastro ancora più ecologico)
La domanda di fabbisogno elettrico viene soddisfatta e colmata da un sandwich di tipologie diverse di impianti, ma la "base" sarà sempre e cmq fatta dai grossi impianti termici o nucleari.
Come mai compriamo energia Francia e vicini? intanto la prendiamo perchè ci serve non avendo un adeguata potenza installata sul territorio Nazionale grazie alla politica immobilista, falsoecologista e disgraziata che dalla fine degli anni 80 ha ridotto l'Italia ad un paese di serie "B".
Poi la prendiamo perchè ce la vendono a prezzi stracciati rispetto ai cicli che abbiamo in Italia...anche se in questi ultimi due anni il valore di importazione di energia dall'estero si è praticamente dimezzato, non sò se per agevolare i nuovi produttori che devono cominciare a guadagnare anche loro o perchè effettivamente sono vermanete più competitivi... Chi lo sà?!
Last edited by Rexxx; 11-11-08, 11:59.Comment
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Sentite un po' cosa dice uno che ne capisce un tantino di nucleare....Originally posted by nyko683 View Post
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