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Progresso... ma siamo sicuri ?

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    #1

    Progresso... ma siamo sicuri ?

    Oggi mi sento, come ogni tanto accade, in vena polemica. Forse sarà il mutuo che incombe con i tassi che hanno ripreso a salire. Chiedo quindi anticipatamente scusa per le boiate che potrei dire. Sopportatemi.



    Mi piacciono le moto d'epoca. Le trovo meravigliose.
    Gironzolando sul sito Ducati ho letto una cosa interessante che, non ricordo su quale rivista, avevo già appreso tempo addietro. Il Cucciolo, primo vero blocco motore della casa bolognese, veniva pubblicizzato come uno dei mezzi maggiormente parchi nei consumi. La casa, sicuramente in maniera troppo ottimistica, dichiarava ben 100Km con un litro di carburante per un mezzo da 1.5CV a 5500 giri al minuto. Sicuramente poco realistici, ma altrettanto probabilmente nemmeno troppo distanti dalla verità.

    Oggi ci parlano di progresso. Guidiamo bolidi pieni di cavalli oppure scooter molto molto scattanti senza chiederci quasi mai se i consumi siano commisurati a quanto questi mezzi ci donano. In futuro ci potrebbero essere i veicoli elettrici (nei quali non credo) oppure quelli ad idrogeno (nei quali credo ancora meno), ma per il momento abbiamo i nostri meravigliosi mezzi a combusitione interna a ciclo Otto.

    Ovviamente un moderno scooter, anche a quattro tempi, è più potente del Cucciolo. E' vero però il fatto che siano passati ben 60 anni. Il primo paragone possibile mi è sovvenuto con la casa più importante del mondo e sicuramente tra le più avanzate... la Honda.
    Questa produce, vantandosene, uno scooter leggero e dotato di un motore molto moderno nonchè ecologico. Il blocco, se non ricordo male, è fuso in terra, la vecolità massima è 45Km/h ed è presente l'iniezione. Lo Zoomer, tale è il nome el fenomenale prodotto nipponico, non raggiunge i 40Km per litro sebbene non abbia prestazioni da missile intercontinentale.

    Le prestazioni sono sicuramente differenti, ma sono anche 60 gli anni che li separano. Visto che, ad ogni nuovo modello, queste case (di ogni nazione) si rivolgono a noi pieni di toni celebrativi verso i loro avanzatissimi prodotti... mi sembra che i passi in avanti reali siano pochini.

    Nel 2007 una moto come la mia, ovvero una Suzuki GSR600, utilizzata da un bradipo come solo io posso essere, percorre circa 20Km con un litro di carburante. La mia velocità media rimane all'interno del codice stradale e qualsiasi auto può andare alla medesima andatura. La mia Ford Fiesta (quattro gommme ed il quadruplo del peso) 1100cc con aste e bilanceri del 1992 alla stessa velocità sullo stesso percorso (ho provato) riesce a superare i 19Km/l !!!!

    Quindi ?

    Insomma... perdonate lo sfogo.... ma le case ogni anno creano depliant sempre più belli e ricchi di "tecnologia"... i modelli vecchi sembrano bidoni del rusco comparati a quelli nuovi... però io non la vedo proprio così tanto chiara. Aumentano i cavalli (quelli reali nemmeno tanto), calano i pesi (tendenza ormai conclusa), ma i consumi salgono sempre. Facile aumentare le prestazioni aumentando semplicemente la quantità di carburante ingurgitata dal motore. Più difficile risulta aumentare il rendimento.

    La mia ragazza aveva una ER-5 depotenziata. Faceva 16Km/l. La Fiat 500 di mio nonno del 1962 (non vorrei sbagliarmi) ne faceva quattro in più !!!

    Nel 1967 Agostini correva con la MV Agusta 500cc a tre cilindri. Era una moto da competizione, ma è anche vero che sono passati 40 anni. Aveva 88CV (se non ricordo male) e pesava 140Kg !
    Oggi siamo stupiti davanti ad un prodigio che, quasi mezzo secolo dopo, ha gli stessi cavalli litro (forse meno) con 40Kg (reali) in più di peso !!!!

    Succede poi che nella MotoGP, finita da poco, vinca un mezzo italiano grazie anche ai bassi consumi donati da un sistema antico... il desmodromico. Sistema il quale è stato inventato, sempre ammesso che non mi stia sbagliando, dalla Mercedes negli anni '30.

    Boh... magari zavaglio... anzi.... probabile !!!!

    Last edited by Dueruote_; 10-12-07, 18:05.

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    #2
    si, stai decisamente svarionando.

    Quanti cv ha il tuo GSR, da un 600cc? E la tua fiesta da un 1100? Sono tipi di motore pensati per scopi diversi, girano e regimi molto diversi e hanno un modo di erogare la potenza molto diverso... inoltre la moto ha mediamente un CX peggiore rispetto all'auto.
    Il Cucciolo? Quanto pesa? E non pesa certo poco perchè è in lega di titanio eh! E' una bici con le ruote. Prendi il motore dello zoom e piazzalo sotto una bici. Però non provare a frenare e curvare.
    Per Agostini, le ultime 500: cv e peso?....
    Per il desmodromico: sai che piu di 2000 anni fa hanon inventato una cosa tonda che si chiama RUOTA e ancora oggi la usiamo?!

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      #3
      Sul fatto dei consumi tutti i torti cmq non li ha.....ci sono mezzi che consumavano meno e mezzi che consumano di piu'.
      Pero' e' altrettanto vero che ci sono diverse variabili, non ci sono cmq valori assoluti per dirti si hai ragione oppure no hai torto.
      Resta cmq il fatto che il petrolio diminuisce come risorsa ma i mezzi non vengono modificati per consumare meno, anzi.
      A questo punto anche sul petrolio quanto di vero e quanto di inventato?

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        #4
        Originally posted by LASTMINUTE View Post
        Sul fatto dei consumi tutti i torti cmq non li ha.....ci sono mezzi che consumavano meno e mezzi che consumano di piu'.
        Pero' e' altrettanto vero che ci sono diverse variabili, non ci sono cmq valori assoluti per dirti si hai ragione oppure no hai torto.
        Resta cmq il fatto che il petrolio diminuisce come risorsa ma i mezzi non vengono modificati per consumare meno, anzi.
        A questo punto anche sul petrolio quanto di vero e quanto di inventato?
        ah mi ero scordato la fiat 500.. (nb 2 cilindri 500cc), la mia civic (1400kg circa, 2200cc, turbodiesel) fa circa 20km/lt a velocit? costante in autostrada... vogliamo provare la 500?

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          #5
          Originally posted by Ste___86 View Post
          ah mi ero scordato la fiat 500.. (nb 2 cilindri 500cc), la mia civic (1400kg circa, 2200cc, turbodiesel) fa circa 20km/lt a velocit? costante in autostrada... vogliamo provare la 500?
          Allarga un po' di piu' la mente.......
          Con una citroen ax a 110 di media arrivavo anche io ai 20 km al litro, si hai letto bene.
          Certo macchina leggere, costava poco e spartana di contenuti.
          Ora prendi la punto nuova, consuma innanzitutto di piu' con il motore 1.2 base, mi dirai e' piu' sicura, ok ma e' pur sempre tutta plastica e pagata cara.
          Oggi tutte le macchine sono cosi', le variabili e le combinazioni sono infinite, solo che c'e' anche la sensazione che prima pagavi e avevi il giusto, ora paghi troppo e i beni magari non sono sempre delle aspettative

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            #6
            Originally posted by LASTMINUTE View Post
            Allarga un po' di piu' la mente.......
            Con una citroen ax a 110 di media arrivavo anche io ai 20 km al litro, si hai letto bene.
            Certo macchina leggere, costava poco e spartana di contenuti.
            Ora prendi la punto nuova, consuma innanzitutto di piu' con il motore 1.2 base, mi dirai e' piu' sicura, ok ma e' pur sempre tutta plastica e pagata cara.
            Oggi tutte le macchine sono cosi', le variabili e le combinazioni sono infinite, solo che c'e' anche la sensazione che prima pagavi e avevi il giusto, ora paghi troppo e i beni magari non sono sempre delle aspettative
            La grande punto 1.2 IMHO ? semplicemente un non-sense. Una vetrina per fare vedere che la "Grande punto" costa poco... costa poco s?, ma non va una mazza e consuma abbastanza.... provala col 1.3 mjet ...
            Dai su non parliamo di qualit?, "prima" le auto si rompevano meno (poi tutto da dimostrare) solo perch? c'era meno roba...... o magari non erano motori "spinti", lean-burn, sovralimentati cazzi mazzi e sfrazzi....
            Mi sembra un ragionamento MOLTO pressapochistico..

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              #7
              Originally posted by Ste___86 View Post
              La grande punto 1.2 IMHO ? semplicemente un non-sense. Una vetrina per fare vedere che la "Grande punto" costa poco... costa poco s?, ma non va una mazza e consuma abbastanza.... provala col 1.3 mjet ...
              Dai su non parliamo di qualit?, "prima" le auto si rompevano meno (poi tutto da dimostrare) solo perch? c'era meno roba...... o magari non erano motori "spinti", lean-burn, sovralimentati cazzi mazzi e sfrazzi....
              Mi sembra un ragionamento MOLTO pressapochistico..

              Ti do ragione. E' giusto anche il tuo punto di vista, ma vedi la mia generazione ha guidato macchine in cui il vetro lo scendevi a manovella, mica elettrico, c'erano le lire etc....
              E' proprio cambiata secondo me la cognizione del bene e del suo costo capisci cosa intendo, costa e consuma.
              E' come dire mi compro la ferrari, la pago un botto e sono consapevole consuma, mica mi compro un utilitaria e se schiaccio consuma come una ferrari

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                #8
                Originally posted by LASTMINUTE View Post
                Ti do ragione. E' giusto anche il tuo punto di vista, ma vedi la mia generazione ha guidato macchine in cui il vetro lo scendevi a manovella, mica elettrico, c'erano le lire etc....
                E' proprio cambiata secondo me la cognizione del bene e del suo costo capisci cosa intendo, costa e consuma.
                E' come dire mi compro la ferrari, la pago un botto e sono consapevole consuma, mica mi compro un utilitaria e se schiaccio consuma come una ferrari
                Dov'? che una utilitaria consuma come una Ferrari? Perch? stai travisando il concetto di "utilitaria" moderna....
                Sveeeglia la "500" non esiste piu, per via delle norme di sicurezza attiva e passiva NON PUO' esistere pi?... deve essere necessariamente piu grossa (e pesante).

                Prendi come esempio 107, aygo, 500 (nuova) nelle motorizzazioni che consumano MENO... aygo 1.4 diesel ? data per 29km/lt..... e costa "per il mondo di adesso" relativamente poco...

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                  #9
                  Il punto fondamentale e' che se fanno una cosa nuova, noi la vogliamo! Che sia una macchina, moto, cellulare, vestiti firmati, etc...
                  Poi ci lamentiamo se non abbiamo i soldi per pagare il mutuo, per forza, non siamo mai contenti di niente!!!
                  Bisogna solo capire che il mondo cambia, quindi la vita cambia, di conseguenza bisogna cambiare anche la nostra mentalita'! Il passato e' passato......

                  Ciao a tutti, buona serata

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                    #10
                    Originally posted by Ste___86 View Post
                    Per il desmodromico: sai che piu di 2000 anni fa hanon inventato una cosa tonda che si chiama RUOTA e ancora oggi la usiamo?!
                    Ok... ho detto per primo che sono ragionamenti a ruota libera. Ho chiesto scusa anticipatamente e si chiacchera. Limitiamo però la facile ironia. Honda per prima ha posto dubbi sul serbatoio della Ducati e poi è saltato fuori che consumava semplicemente meno. Non l'ho detto io, bensì i costruttori giapponesi che di seguito sono andati sulle valvole pneumatiche per ottenere gli stessi benefici nell'utilizzo dell'energia per movimentare le valvole.
                    I tuoi ragionamenti li condivido tutti, se non fosse che in 40 anni mi sarei aspettato di più. E' lecito, credo.

                    Riguardo alla Fiesta e la GSR600 capisco. Sicuramente il rapporto tra corsa ed alesaggio nelle moto favorisce l'utilizzo ed il rendimento a regimi differenti da un'auto. L'areodinamica certo non aiuta e le molle delle valvole spinte (dovendo far tornare il fungo in tempi brevissimi) peggiorano il rendimento termo-dinamico sempre nella parte bassa del contagiri.

                    E' vero comunque che una è un'utilitaria pagata 10.500.000 nel 1992 mentre l'altra è una "meraviglia della tecnica". E' altrettanto vero che la superficie di contatto con il terreno sia notevolmente diversa e la qualità del lubrificante, che limita gli attriti aumentando il rendimento, decisamente superiore nelle due ruote.

                    Ottimi prodotti. Ho una moto. Ci mancherebbe. Questo però non mi induce a pensare che ci stiano "propinando" il meglio.


                    Last edited by Dueruote_; 10-12-07, 19:49.

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                      #11
                      Originally posted by Ste___86 View Post
                      Prendi come esempio 107, aygo, 500 (nuova) nelle motorizzazioni che consumano MENO... aygo 1.4 diesel è data per 29km/lt..... e costa "per il mondo di adesso" relativamente poco...
                      Sui costi non mi esprimo. Difficilemente la Aygo arriverà ai 29Km/l, ma dando per scontato che ci arrivi non mi sembra poi un salto epocale. Una macchina benzina contro un diesel di ultima generazione, 40 anni di distanza... beh... non è poi così miracoloso.

                      Bella macchina la Civic e complimenti per la scelta. Hai davvero solo 21 anni ?

                      Complimenti... bella macchina... io avevo una vecchia Alfa 33 a metano a 21 anni. Non potevo proprio permettermi nulla oltre sebbene fossi impiegato da due anni. La moto è arrivata solo tre anni dopo con molti sacrifici e, ora che acquisto un appartamento, anche qualche rimorso.

                      Forse è per questo che vorrei consumassero meno... forse... ecco... penso che negli anni '60 si immaginassero le macchine di oggi... ehm... differenti. Cambiano i materiali. C'è un pochino di elettronica. Sono sicuramente più sicure. Il principio di funzionamento però... è identico. L'elettronica, per dire, è passata dalle valvole ai processori e la miniaturizzazione ha fatto passi da gigante.

                      Last edited by Dueruote_; 10-12-07, 19:55.

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                        #12
                        Originally posted by Dueruote_ View Post
                        Sui costi non mi esprimo. Difficilemente la Aygo arriver? ai 29Km/l, ma dando per scontato che ci arrivi non mi sembra poi un salto epocale. Una macchina benzina contro un diesel di ultima generazione, 40 anni di distanza... beh... non ? poi cos? miracoloso.

                        Bella macchina la Civic e complimenti per la scelta. Hai davvero solo 21 anni ?

                        Complimenti... bella macchina... io avevo una vecchia Alfa 33 a metano. Non potevo proprio permettermi nulla oltre sebbene fossi impiegato da due anni. La moto ? arrivata solo tre anni dopo.

                        Forse ? per questo che vorrei consumassero meno... forse...


                        si, ho 21 anni...

                        Non arrivi a 29km/lt ma non fai neanche 90 all'ora come la 500 (non credo la sua vel max fosse molto oltre..), non devi fare la doppietta, hai la chiusura centralizzata, la cintura di sicurezza, i poggiatesta, gli airbag, 4 posti comodi e dei freni che frenano... se prendi un pedone in certe condizioni non lo uccidi, la parcheggi senza bestemmiare, non ti rincoglionisci con le vibrazioni ecc ecc...

                        direi che "un po di progresso" c'? stato

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                          #13
                          Originally posted by Ste___86 View Post
                          ah mi ero scordato la fiat 500.. (nb 2 cilindri 500cc), la mia civic (1400kg circa, 2200cc, turbodiesel) fa circa 20km/lt a velocità costante in autostrada... vogliamo provare la 500?
                          Vuoi dire che è solo questa l'evoluzione che dovevamo aspettarci ?

                          Meno spifferi e fare 2Km/l in più a velocità costante.... certo con la 500 erano i 100Km/h e con la tua saranno 130Km/h.

                          Il top della produzione diesel della più prestigiosa casa giapponese (prezzo non per tutti) contro un'utilitaria di fascia bassa italiana dell'inzio anni '60... e quello che salta fuori sono due cinture (corde in pratica), un airbag, un ABS e qualche vibrazione ?

                          A me sembra pochino...

                          Parlavo di tecnica motoristica. Tu tiri sempre fuori freni, sospensioni ed altro. Parliamo di motori. Le due macchine sono separate da 40-50 anni e sono anche di fasce di prezzo molto differenti (se hai l'ultima Civic è quasi una macchina di lusso al giorno d'oggi). Scherziamo ?

                          Mi stai dando ragione. Quello che mi porti a tua dimostrazione è ben poco. Prova a pensarci...

                          Se la tecnica è spendere due soldi in meno... beh... allora io vi batto entrambi !

                          Impianto a metano... 400Km con 13Euro !!!!

                          Se quello è il progresso... bisogna che la tua Honda... si evolva nella mia macchina... che, tra parentesi, sarà costata meno della metà (impianto incluso).

                          Last edited by Dueruote_; 10-12-07, 20:07.

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                          • Font Size
                            #14
                            Originally posted by Ste___86 View Post
                            direi che "un po di progresso" c'? stato
                            Lungi da me dire il contrario.
                            Il concetto ? che non sia stato cos? tanto.
                            Tu ti ostini a voler confrontare due macchine di epoche differenti, mentre io dico solamente che 40 anni di differenza progettuale (a volte oltre 40 anni) avrebbero dovuto generare differenza ben maggiori !

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                            • Font Size
                              #15
                              Originally posted by Dueruote_ View Post
                              Vuoi dire che ? solo questa l'evoluzione che dovevamo aspettarci ?

                              Meno spifferi e fare 2Km/l in pi? a velocit? costante.... certo con la 500 erano i 100Km/h e con la tua saranno 130Km/h.

                              Beh... allora io vi batto entrambi !

                              Impianto a metano... 400Km con 13Euro !!!!

                              Se quello ? il progresso... bisogna che la tua Honda... si evolva nella mia macchina... che, tra parentesi, sar? costata meno della met? (impianto incluso).



                              non vorrei rischiare di essere ripetitivo...
                              zone a deformazione controllata, sicurezza attiva e passiva, airbag abs ebd asr esp chiusure centralizzate servosterzo navigatore vivavoce bluetooth comandi vocali autoradio mp3...... ti pare poco? Ti puo piacere o meno, pu? costare o meno, ma ? progresso

                              (senza contare comodit? di marcia ecc..)

                              Siamo arrivati ad avere ibridi "decenti" (civic, prius, bipower ecc), auto che si parcheggiano da sole (touran?) e quant'altro.. ti pare poco?

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