Allarme

[Larsen_EE]

ah, e per inciso: i dati sul ciclo produttivo completo non ci sono, perche' nessuno e' in grado di tirarli fuori.

per ciclo completo intendo dalla progettazione allo smaltimento, con tutto quello che passa in mezzo... tra materie prime, produzione, messa in opera, ecc.ecc.

[arabykola]

si "potrebbe" si "farebbe"... ma non si fa.
ti risulta che qualcuno che produce energia solare abbia le batterie qui?
no, perche' semplicemente non conviene... nessuno ti paga per stoccare l'energia, gli incentivi te li danno sull'installato, non sul realmente prodotto.

la norvegia e' nucleare, e buona parte, udite udite, termovalorizzata, come tutti i paesi del nord, dove realisticamente al massimo possono avere l'eolico... mettere il solare in norvegia e' da dementi, oppure e' conveniente (non intendo conveniente in termini energetici, ma di incentivi.

e sentiamo, ecocoso dei miei maroni, ti e' giunta notizia che in germania gli incentivi per l'eolico stanno arrivando alla fine?
e che tra 5 anni gli impianti eolici costruiti per primi diventeranno antieconomici, e verranno smantellati.
e che un "mulino" e' praticamente impossibile da riciclare?

eh... gia'... tutto composito, a parte le fondamenta... kevlar, carbonio, resine... non si riciclano, non ci sono i processi.... si bruciano, o si interrano.
e senza il doping di stato, nessuno spende per tirare su roba che dura 20/25 anni al massimo.
la germania poi e' seduta sul carbone, letteralmente, e la maggioranza dell'energia la producono con quello... manco fossimo nell'800... perche' qualche idiota ha deciso di spegnere il nucleare.

l'idroelettrico ad invasi funziona gia' cosi'... c'e' un problema pero' produce di giorno, e di notte consuma, e le pompe ciucciano... hai voglia a mantenerle a forza di batterie e ovviamente di notte il solare te lo scordi.

le centrali solari piu' avanzate e maggiormente "sostenibili" sono quelle che stanno costruendo in nord africa, mi pare sia territorio marocchino ma posso sbagliarmi, e non si basano sul fotoelettrico, ma semplici specchi e vapore.
certamente piu' ecocompatibili che non i pannelli solari... visto che alla fine son tubi, cemento e specchi... dureranno piu' di qualsiasi pannello solare, e quando sara' ora di smantellarle, facilmente riciclabili.

quanto a quelli che ti vendono "energia da fonte rinnovabile" a meno di non avere un cavo diretto dall'impianto, isolato dalla rete, non e' che l'energia viaggia col cartellino di provenienza messa in rete, quella ti becchi... vuol solo dire che i gestori di dolomiti spa hanno comprato e comprano energia che gli costa meno, perche' e' coperta da incentivi, quelli che paghiamo in bolletta.

come detto, in germania gli incentivi stanno arrivando alla fine, e gia' si parla di smantellare gli impianti perche' non economicamente vantaggiosi... togli gli incentivi sullel rinnovabili ovunque, e vedi quanto sono realmente sostenibili

zero, semplicemente zero... hanno senso solo per quelli che tentano di farsi impianti "off grid", cosa tra l'altro problematica in italia (non e' praticamente possibile per legge...), e si parla di piccoli nuclei familiari in zone isolate.

Eh gia, negli usa ci son quartieri interi a co2 zero, solo pannelli

non si fa perch? te l ho gi? spiegato: troppa gente ci rimette, il
sole ? gratis... le porcherie che emettono gas no

dei bacini di pompaggio non hai capito unkazzo, come solito
? dagli anni 60 che nei momenti favorevoli (costo basso energia , la si compra)pompano acqua a monte
quando il costo sale, si smette di comprarla e l acqua da monte vien fatta scendere creando energia

e lo si faceva solo per speculare sul costo... pannelli fv nn esistevano proprio

tuttora esistono e funzionano al 50/60 % massimo... se li usassi vicino al 100 il costo energia scemderebbe troppo

strano, siam sempre li... qualcuno deve fare del grano

come, chissene frega...
la Germania fra 10 anni abbandona il carbone
e gi? ora ha una fetta di rinnovabile superiore a noi
e pure in Germania usano carbone sai perch??

perch? devono fare del grano

strano eh

[MiKiFF]

ah, e per inciso: i dati sul ciclo produttivo completo non ci sono, perche' nessuno e' in grado di tirarli fuori.

per ciclo completo intendo dalla progettazione allo smaltimento, con tutto quello che passa in mezzo... tra materie prime, produzione, messa in opera, ecc.ecc.

Ma questa buffa abitudine di pensare che i tuoi limiti ce li abbiano tutti ? frutto della teoria del "uno vale uno" o cosa?

[abhi]

[MiKiFF]

Ancora belle notizie...

http://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/clima/2019/11/11/clima-nessun-paese-g20-in-linea-con-obiettivi-parigi-_924e825f-743f-43db-8b96-b1dc6c4ac981.html

[abhi]

Comunque ragazzi dai, ha ragione Larsen ci son sempre stati i cambiamenti climatici al pianeta, che volete che sia quello che sta succedendo, mica dobbiamo allarmarci, vero Desmodannato?

[Larsen_EE]

pare di parlare con terrapiattisti...

no, in america non esistono quartieri totalmente solari, nemmeno in texas con le tesla power wall... ed in ogni caso ogni impianto mediamente costa 50/60.000 $, e ci vanno 30/35 anni per ammortizzarlo... e i pannelli non durano 35 anni.

e no, produrre e smaltire i pannelli solari non e' a "co2 zero"
produrre e smaltire un'auto elettrica ha un impatto molto piu' alto che non una tradizionale, ormai riciclabile ad oltre il 90%.
le torri eoliche, oltre ad avere un impatto importante sul territorio (per costruirle pensi mica che sia come giocare a sim city? che le lanci dall'alto e via... vanno costruite strade, servizi, in luoghi altrimenti privi di presenza umana), sono un incubo da smaltire, perche' realizzate con resine al momento non riciclabili.

la germania tra 10 anni, continuera' col carbone, perche' e' una risorsa che hanno... visto che le bollette non gliele paga l'india, e tenere basso l'import di energia dovrebbe essere l'obiettivo di qualsiasi nazione sensata.

mikif... dimmi quale studio esiste che si sia preso la briga di andare a calcolare l'impatto completo di un impianto solare o eolico... intendo dall'energia che serve per la progettazione (compresa l'alimentazione dei progettisti), allo sforzo minerario per le materie prime, alla lavorazione e trasporto, alla messa in posa, e soprattutto allo smaltimento successivo.

semplicemente, non esiste... e se esistesse sarebbe sepolto in qualche cassetto, perche' sarebbe ovvio a tutti che non c'e' nulla di "ecologico" nel processo complessivo.

una 10ina di anni fa era stato tentato uno studio simile, quando le prius venivano "vendute" come "futuro green"... e ops, pare che una vecchia land rover degli anni 70 fosse, nel suo ciclo di vita complessivo, a parita' di kilometraggio annuo, molto piu' green di una prius.

[abhi]

Larsen, non ci siamo capiti forse..

La soluzione non ? qualcosa di tecnologico o "green"

La soluzione ? la rinuncia a tutti i beni con cui negli ultimi 200 anni siamo diventati schiavi.
Tutto il resto ? palliativo, un tirare a campare pensando che se la sbrigheranno le generazioni successive, e col passa la lo sappiamo tutti come va a finire.

[MiKiFF]

mikif... dimmi quale studio esiste che si sia preso la briga di andare a calcolare l'impatto completo di un impianto solare o eolico... intendo dall'energia che serve per la progettazione (compresa l'alimentazione dei progettisti), allo sforzo minerario per le materie prime, alla lavorazione e trasporto, alla messa in posa, e soprattutto allo smaltimento successivo.

semplicemente, non esiste... e se esistesse sarebbe sepolto in qualche cassetto, perche' sarebbe ovvio a tutti che non c'e' nulla di "ecologico" nel processo complessivo.

una 10ina di anni fa era stato tentato uno studio simile, quando le prius venivano "vendute" come "futuro green"... e ops, pare che una vecchia land rover degli anni 70 fosse, nel suo ciclo di vita complessivo, a parita' di kilometraggio annuo, molto piu' green di una prius.

Larsen, ripeto, gli studi ci sono ed il risultato ? ovviamente variabile in base a dove estrai e quale energia utilizzi per estrarre.

Ma avendo l'energia un costo, qualunque essa sia, se produrre un pannello costa X e viene venduto a Y e questo Y si ripaga in pochi anni PER DEFINIZIONE il processo ? a bilancio positivo verso questa forma di produzione di energia elettrica e di vari ordini di grandezza.

E ipotizzando che anche tutta l'energia utilizzata inizialmente fosse NO GREEN, con produzione di CO2 quindi, considerando che il resto prodotto nella vita utile ? solo SOLARE ? ovvio che il bilancio generale per quanto predetto ? a favore della non emissione di CO2.

Tutto ci? va assolutamente contro il mio interesse se sai dove lavoro, ma prima di tutto la verit? scientifica.

Adesso, col rendimento migliorato di molto e l'efficienza nella costruzione (e smaltimento) anche senza incentivi i pannelli sarebbero un'affare sia economico che per l'ambiente.

Ovviamente ci saranno paesi dove conviengono di pi? e altri meno, ma prima o poi la convenienza emerge sempre.

Non solo, ci sono intere fabbriche in China che costruiscono pannelli utilizzando sostanzialmente la sola energia solare.

I problemi pi? rilevanti (dei quali comunque i paesi esportatori di gas e petrolio di certo non sono esenti) ? che spesso le terre e metalli rari necessari per pannelli o batterie sono estratte ai danni dei diritti umani dei lavoratori delle miniere.

Chi parla di valore etico di certe soluzioni energetiche non sa di cosa parla, ma quello ambientale ? certo.

Anche se per me sarebbe prima di tutto da ripristinare il nucleare.

[Larsen_EE]

oddio, vatti a vedere che razza di miniere sono quelle dalle quali si estraggono i minerali per batterie ed elettronica in generale... e sul basso impatto ambientale ci metti una pietra sopra... (alla fine un pozzo di petrolio e' un buco... il posso si esaurisce, si chiude il buco... non resta nulla).

abhi, non ti rispondo nemmeno, anche perche' se tu vivessi come 200 anni fa, a parte che non potresti scrivere certe idiozie su un forum (ma in generale non sapresti proprio scrivere), a quasi 40 anni saresti gia' con un piede nella fossa...

il futuro e' avanti, il progresso e' avanti... non indietro...

[desmodannato]

Comunque ragazzi dai, ha ragione Larsen ci son sempre stati i cambiamenti climatici al pianeta, che volete che sia quello che sta succedendo, mica dobbiamo allarmarci, vero Desmodannato?

Rinuncia ai riscaldamenti a casa, in ufficio, al cellulare, all'auto, alla moto, torna a coltivare quello che mangi e forse solo allora puoi pensare di poter parlare di ambiente...Ma stare qui a dire puttanaxe sui peti degli animali, sui ghiacciai che si sciolgono o sulla carne che fa male ecc. sono solo puttanaxe appunto! Tutte le teorie che vi ostinate a sventolare spostano solo i problemi, ma non li risolvono, ma continuate pure a credere che, con le vostre puttanaxe, salvaguarderete la Terra

[Larsen_EE]

sono 50 anni che l'eco terrorismo fa la sua sparata ciclica "moriremo tutti"... 50 anni... di previsioni catastrofiche sballate, tutte basate su "serissimi studi scientifici"

come ho gia' detto, non sanno fare una previsione del tempo affidabile al 100% a 24 ore... ma parlano di cambiamenti climatici globali, spesso e volentieri senza manco prendersi la briga di analizzare i dati paleoclimatologia

adesso scassano il ***** su batteri nel ghiaccio e la cosa bella e' che quella stessa "scoperta" sconfessa le loro teorie.

se quei batteri sono nel ghiaccio, vuol dire che prima li quel ghiaccio non c'era
ergo,all'epoca di quei batteri, la temperatura globale era piu' alta di adesso...

me li ricordo i coglioni del "la corrente del golfo si sta fermando!!!" ero giovane, ma le stronzate gia' le sapevo riconoscere... e indovina, son passati 20 anni, teoricamente meta' nord europa dovrebbe essere ormai coperto dai ghiacci, e invece la corrente del golfo e' ancora li ma guarda....

ripeto, serve tutto per vendere un'economia fallimentare...

[MiKiFF]

oddio, vatti a vedere che razza di miniere sono quelle dalle quali si estraggono i minerali per batterie ed elettronica in generale... e sul basso impatto ambientale ci metti una pietra sopra... (alla fine un pozzo di petrolio e' un buco... il posso si esaurisce, si chiude il buco... non resta nulla).

Il fatto che tu consideri l'impatto ambientale dell'estrazione, distribuzione e consumo di un intero pozzo petrolifero sulla base del buco che questo lascia ? emblematica del livello di questa discussione, addio.

[Funik]

Diciamo che.. di fatto ? impossibile a rinunciare a tutti i beni. Sarebbe come non avere pi? la corrente elettrica dall'oggi al domani. In un nano secondo ci troveremmo catapultati di nuovo all'et? della pietra.

.....il problema principale ? che il sistema economico che abbiamo ? basato sul PIL....sulla produzione e consumo. Negli ultimi anni per incrementare i consumi si ? accorciata da un lato la vita media dei prodotti e dall'altro introdotte continue innovazioni (features, app, gadget ecc ecc) a quei prodoti e anche diversificata l'offerta per stimolare cmq il ricambio (anche se non necessario) e l'acquisto del nuovo prodotto, con l'obbiettivo di aumentare sempre pi? la produzione e consumo....? un circolo vizioso, che si traduce in depauperamento iperbolico delle risorse ambientali e accumolo di capitali finanziari esagerati (sempre pi? nelle mani di pochi per altro).

Finch? il sistema sar? in piedi in questi termini, tutti i bei discorsi Green.,.imho,...lasciano il tempo che trovano. E' principalmente fumo negli occhi (almeno per adesso) per fare un po' di clamore e sensibilizzare la massa (che domande se ne fa poche) in modo da poter innestare nel medisimo circolo vizioso nuovi prodotti con etichetta "Green" su cui monetizzare ulteriormente, dall'automotive, alla cura persona, all'alimentare, ai casalinghi ecc ecc......e continuare ad alimentrae il medesimo circolo.

[Larsen_EE]

bhe', sul piano del territorio, un pozzo di petrolio e' sicuramente meno impattante che non un "campo solare", e rende molto di piu' (in termini energetici).

per impatto intendo l'area necessaria di territorio "sacrificata".

e, salvo le sabbie bituminose, che sono alla pari di miniere vere e proprie, per un pozzo basta un'area minima e un'allaccio della luce. il grosso dell'area e' occupato dal piazzate per le autocisterne, se in luoghi isolati... senno' manco quello, basta un tubo.

non sto parlando di piattaforme, anche se pure li si tratta di un buco... si esaurisce, si sposta la piattaforma... fine dell'impatto.

gli impianti di raffinazione invece occupano piu' spazio ovviamente, ma anche li, a parita' di energia prodotta nella vita utile degli impianti, non c'e' paragone con nessuna "rinnovabile".

ah, per inciso... il petrolio altro non e' che materiale organico frutto di decomposizione... e si trova a 100naia di metri sotto terra... quella terra un tempo ovviamente non era li... quella era superficie terrestre, senno' non ci sarebbe stato nulla di "vivo" che dopo milioni di anni si trasformasse in petrolio.

cosi' come lo e' il carbone, e tutte le fonti tradizionali usate, che fatichiamo a tirare fuori dalla terra, gas compreso, sono tutte figlie di un'epoca in cui il pianeta era decisamente diverso da com'e' oggi.