I Soldi : un bene o un male ?

[Lele-R1-Crash]

Ma speigami perch? questo non pu? avvenire con gli statali. Chi ha detto mai che lo stato ? solo quello che conosciamo. Chi ha mai detto che tutto ? centrale o viceversa. Stai facendo le misure col tuo metro. Non vedo mica impossibile ottenere lo stesso nelle aziende statali, forse in questo stato e in questa cultura e allora potrei essere d'accordo,
Eh adesso la biologia... Cosa ci vado a sciare allora a -20? Su dai non ? cos?...

Innanzitutto io ho sciato anche a -27

Tornando al tuo intervento :

1) lo stato ... mmh mmh mmh ... gi? fa a pugni col tuo obiettivo perch? l'esistenza di uno stato implica che ci sono persone che "comandano" o che tirano le fila e che in pratica gestiscano il proprio arbitrio a piacimento (buona fede o meno rimane arbitrario) . Quindi stai gi? anteponendo il fatto che almeno una persona sia pi? benestante di tutti gli altri 7 miliardi . Sicuro di volere questo ?

2) Non lo vedi impossibile ma : occorre capire chi dirige queste aziende , queste attivit? . Questi dirigenti hanno retribuzioni, privilegi, sostentamenti identiche a chi ? incaricato della rasatura erba ? Se ? cosi , dici davvero che esiste qualche idiota si prenda la briga di avere il carico gestionale del personale rinunciando ai benefici di chi con mente libera taglia l'erba e se ne va a casa stanco ma sereno alla sera ? Se invece ci sono dei vantaggi a dirigere le aziende statai , spiegami la differenza tra il privato attuale

[LucaDB6]

Non capisco cosa tu intenda per soldi. L'equivalente generale? i tesori? il capitale? Bisognerebbe capire cosa rappresentano, prima di farci dei discorsi attorno, partire dai fondamentali.
Se si capisce da dove vengonoi soldi, la risposta su quale sia la societ? migliore vien da sola, se sia possibile un'altra societ?, vien da sola.

Pi? se ne hanno e meglio ? per chi? Qual'? il soggetto della frase?
Questo non ? possibile. La societ? attuale ? fondata sul profitto. Il capitale funziona solo se c'? profitto. Qualunque parametro che non misuri un profitto ? inutile al capitale. Il pil ed il costo nazionale del denaro (oppure lo spread) misura la capacit? di remunerare il capitale. Altro non interessa. Nel vero senso della parola.

Vedo che pure per te le necessit? del profitto sono un problema. Ma convinciamoci a rinunciare al capitale, i vantaggi sarebbero enormi...

Gli unici che hanno la forza di cambiare sono i proletari. Ovvero noi. Mica si dice a caso di unirsi, il nostro primo interesse sarebbe quello di liberarci dal capitale. Ma la borghesia ha gioco facile. Pensa, siamo qu? a litigare mentre quelli spadroneggiano. E ragioniamo secondo gli schemi che producono profitto. Meglio di cos?, proletariato disperso, litigioso, confuso, con schemi di ragionamento borghesi...
Gli stati non contano una sega. E' il capitale che comanda.

Ragioni in termini di stati. A questo punto ? chiaro, armiamoci fino ai denti e speriamo bene. A me i confini non interessano niente, interessano le classi, io e l'operaio sloveno abbiamo lo stesso interesse e le stesse necessit?. Cambia proprio la prospettiva. Questa politica non solleva in me nessun interesse. Perch? ? la politica del pi? forte.

Non ? buonismo. E' etica. Come pensi di poter arricchire l'italia? Da dove prendi i soldi? Come rilanci l'economia? Guarda che ? da un bel po di anni che le stanno tentando tutte.
Si riuscir? a fare sempre meno profitto, perch? ci sar? sempre meno impieghi del lavoro. La fine del sistema ? gi? scritta, in un modo o nell'altro. O si rasa la capacit? produttiva. O si cerca di remunerare meglio degli altri tramite strumenti finanziari (ma la finanza funziona solo se cresce l'economia, ossia se esiste domanda di nuovo denaro a fronte di necessit? diinvestimento altrimenti ? un rubamazzetto). O si paga sempre meno il lavoro, il che ? gi? una condanna, essendo i costi i redditi di qualcunaltro. O si inventano nuovi lavori, ma anche qu? siamo un po scarsini, i lavori manuali sono sempre meno e meno pagati. Insomma il capitale ha ben che esaurito la sua funzione di farci uscire dal medioevo. Serve una nuova societ?.

Ma torniamo all'inizio. Da dove vengono i soldi?
Come nel topic di marx, quello ? l'inizio; dall'analisi dei soldi e del capitale possiamo darci qualche risposta coerente e con un minimo di metodo.
Altrimenti ? come fare chimica senza conoscere cheffanno gli atomi.

DA DOVE VENGONO I SOLDI?

Musica per le miei orecchie, ma oramai il sistema ? incontrovertibile, la gente ? assuefatta, indottrinata, avviluppata nel diabolico sistema capitalistico, i valori controvertiti... Forse un centinaio di anni fa sulla spinta dei grandi pensatori e rivoluzionari qualcosa si sarebbe potuto ottenere, oramai ? tardi.
Quindi arraffiamo pi? che possiamo e si salvi chi pu?

[DrugONE]

Io metto soldi in banca , tu metti soldi in banca , tutti mettono soldi in banca .
Poi la banca attua molti giochi di prestigio (ad esempio A,B,C di prima, pagamenti dilazionati , pagamenti ritadati e via dicendo) e genera denaro fasullo (forse quel che tu chiami capitale) e circolano 150 Euro invece che 50 realmente presenti .

Se tutti andiamo a chiedere i nostri soldi la banca non li pu? avere perch? non ci sono ...

Allora l'economia cresce perch? la banca nazionale stampa altro denaro .

Cosi facendo si rapporta ad altri stati e se il valore rispetto ad altri stati era "X" , rimane "X quindi la moneta perde valore (ad esempio 10 monete valevano X ma se sono stampate adesso altre 90 monete abbiamo la situazione in cui 100 monete valgono X quindi una singola moneta vale molto meno di prima ) .

Beh ragazzi io non so se sto scrivendo bene , ma sono concetti semplici secondo me . Arriva al punto .

No no no.
L'economia cresce perch? si aggiunge lavoro, stampare altro denaro fa solo diminuire il suo valore ed ovviamente lo fa nelle nostre tasch? perch? la moneta si aggiunge alle banche centrali di cui sono azionari mmmm.... La crescita economica non ? inflazione. Altrimenti ? rubamazzetto... Il profitto non deriva da questo, ma dall'economia vera, ripeto, se no ? rubamazzo.
Ora, come si fa ad aggiungere lavoro? Evidentemente a chi produce ? richiesta una quantit? aggiuntiva... al valore corrisposto.
Se questa quantit? ? vendibile l'economia cresce, se questa quantit? non esiste ed ? solo un minor pagamento al lavoratore, l'economia stalla perch? non si riesce a far profitto ovvero prima o poi qualcuno rimane col cerino in mano; lascia perdere la finanza, l? il giochetto ? che il titolo deve essere venduto molto velocemente, pi? ? veloce pi? aumenta il suo valore (domanda ed offerta...)... Il che dovrebbe corrisponere ad un investimento, il che sarebbe anche positivo se funzionasse regolarmente, ma il giochino come tutto funziona solo quando ? in grado di produrre profitto. Alla fine si cade sempre l?. I soldi vengono creati solo se esiste una crescita economica, ovvero solo se riesce l'estrazione del profitto dalle risorse produttive.
Ovvero se si riesce a far loro produrre quantit? vendibili di merci aggiuntive.

[@Anubi@]

In poche righe:

- soldi un bene se sono un mezzo

- soldi un male se sono un fine

Dietro quelle due righe sta il tutto imho, e soprattutto purtroppo la ns societ? ? sempre pi? improntata sulla 2' riga.... altrimenti non si spiegherebbero le assurde disuguaglianze sociali esistenti, ma ancor di pi? il fatto che persistano ed aumentino.

[DrugONE]

Siore e siori.
Le cose non potranno che andare sempre peggio.
Il proletariato dovr? svegliarsi prima o poi. Ed ? meglio prima che poi.
? inutile dire soldi brutti se poi non ci uniamo. Questo ? quello che bisogna fare.
Che poi in una nuova societ? ci siano o no non ? poi cos? rilevante. Rilevante ? che non ci sia il profitto.

Lele, lo stato gi? bene o male funziona anche localmente e non solo centralmente. Non vedo alcuna necessit? di uno stato forte centrale o di un fantomatico dittatore. Gi? ci sono le regioni ed i comuni.

[Lele-R1-Crash]

No no no.
L'economia cresce perch? si aggiunge lavoro

Appunto .

Rileggi meglio e vedrai che trarrai le giuste conclusioni .

[Lele-R1-Crash]

Lele, lo stato gi? bene o male funziona anche localmente e non solo centralmente. Non vedo alcuna necessit? di uno stato forte centrale o di un fantomatico dittatore. Gi? ci sono le regioni ed i comuni.

Ma dove vivi tu ?

Lo stato bene o male funziona ? Ma se abbiamo un debito pubblico folle !

Lo stato funziona ... beh ... non so proseguire il discorso se mi dici che lo stato funziona .
Se il tuo obiettivo ? vivere alle spalle dello stato ? talmente distante dal mio che io non potr? mai concepire l'abolizione della meritocrazia in favore della tua filosofia .

Ad ogni modo , cancelliamo tutto e spiegami come mai il mondo attuale andrebbe cancellato .
Cio? tu stai dicendo che la maggioranza di persone al mondo dovrebbe cambiare il suo modo di vivere perch? una minoranza ha ideologie differenti . A me non pare cosi moralmente corretto che la maggioranza di persone debba stravolgere la sua vita per inseguire il tuo pensiero ... al di l? di ogni ragionamento io penso che una qualunque societ? animale o umana abbia come basi di vita delle regole condivise almeno dalla maggioranza degli individui .

Cio? tu vorresti condannare i nuovi nascituri a vivere in un mondo che non piace alla maggioranza dei genitori attuali ?

[DrugONE]

No, tu stai confondendo inflazione e crescita. Il denaro nuovo immesso deve corrispondere al valore del nuovo lavoro, senza nessuna inlfazione.
L'economia non cresce perch? si aggiunge denaro. Il valore equivalente rimane sempre quello.
Aggiungendo denaro non fai nulla, solo inflazione. Al massimo abbassi il costo del denaro, ma come vedi non serve a nulla, quant'? il tasso oggi?
In ogni caso.
Da dove viene questo nuovo lavoro aggiunto? Chi produce le merci? Di chi ? poi il lavoro incorporato? Chi produce il profitto?
La risposta ? sempre il proletariato, che viene privato di una buona parte del valore del lavoro incorporato ed ? costretto ad aggiungere lavoro aggiuntivo per la crescita.
Da cosa si estrae il profitto?
Dallo sfruttamento di una merce molto particolare, che ? in grado di immettere valore aggiuntivo nei prodotti. Se no ? un giroconto.
Dunque la risposta ? che i soldi vengono dal proletariato e dal suo sfruttamento, che sia sottopagato o costretto a produrre merce aggiuntiva o superlavoro.
I soldi sono del proletario, ? lui che li fa.
Le fabbriche sono del proletario, ? lui che le fa.
I prodotti sono del proletario, ? lui che li fa.
Le piramidi sono degli schiavi. Sono loro che le fanno.
Altro che meritocrazia.
Furto legalizzato.

[Lele-R1-Crash]

Probabilmente vivi realt? lavorative arretrate , sottosviluppate o comunque mal gestite perch? se leggo questa frase :

La risposta ? sempre il proletariato, che viene privato di una buona parte del valore del lavoro incorporato ed ? costretto ad aggiungere lavoro aggiuntivo per la crescita.

Io leggo una persona scontenta della sua posizione lavorativa .

Invece ci sono molti , moltissimi posti di lavoro dove abbiamo superato il "pessime condizioni di lavoro , sfruttamento , impoverimento del proletariato" ecc ecc ... i casi son due : o sei rimasto indietro di qualche decennio oppure vivi in una realt? lavorativa pessima . Altrimenti non so come spiegarmi questo tuo pessimismo .

[Lele-R1-Crash]

Dunque , il mio motto lavorativo ? uno solo : "in una azienda le risorse sono le persone che ci lavorano" e su questo direi che c'? poco da discutere perch? ogni azienda che non ha ben chiaro questo concetto , ? destinata a fallire .

Ma

Le fabbriche sono del proletario, ? lui che le fa.

qui mi sembra che estremizzi un pochetto ... il proletario difficilmente mette dei soldi suoi per costituire una fabbrica . Difficilmente ? lui a prendere oneri ed onori delle problematiche produttive , vendita e gestione di denaro . Difficilmente il proletario si fa carico delle conseguenze di errate scelte .
Non estremizziamo le cose altrimenti il ragionamento scade a livelli dei bambini alle scuole elementari dove c'? il buono ed il cattivo .

[Lele-R1-Crash]

Tu usi spesso la paroal "sfruttamento" ... ma gli schiavi mi pare non ci siano pi? da un pezzo , almeno nel nostro paese .

Infine : meritocrazia che minkia c'entra con quel che hai scritto ? Stai sempre a fare il puntiglioso ma poi ti perdi in queste cose .

Per meritocrazia io intendo che una persona , sia esso proletario , sia esso dirigente , ? stimolato a dare il suo massimo impegno per conseguire migliori risultati di appagamento morale ed economico . Mi pare ovvio che togliendo un riconoscimento (e quindi togliendo meritocrazia) nessuno ? stimolato a fare niente pi? di quanto ? obbligato a fare .

Che poi ? un cane che si morde la coda : se si ? obbligati a fare significa che c'? qualcuno che ha il potere di obbligare e quindi ha superiorit? ... e l'uguaglianza dove la mettiamo ?
Chi decide cosa deve fare ognuno no ? Se qualcuno decide siamo ancora al punto sopra ...

[Lele-R1-Crash]

No, tu stai confondendo inflazione e crescita. Il denaro nuovo immesso deve corrispondere al valore del nuovo lavoro, senza nessuna inlfazione

E questa affermazione la sapresti documentare meglio ?

[DrugONE]

Io leggo una persona scontenta della sua posizione lavorativa .
il proletario difficilmente mette dei soldi suoi per costituire una fabbrica
Tu usi spesso la paroal "sfruttamento" ... ma gli schiavi mi pare non ci siano pi? da un pezzo , almeno nel nostro paese
E questa affermazione la sapresti documentare meglio?

Parlo di matematica ed esci con fanfalucche astrologiche?
Minghia oh, ma il padrone da dove li ha presi?
Ariminchia oh. Ma hai cancellato tutto quello che hai letto?
Ariminchissima oh. No io non ce la faccio. Ricominciate voi va, fategli un copiaincolla.

[Lele-R1-Crash]

Parlo di matematica ed esci con fanfalucche astrologiche?
Minghia oh, ma il padrone da dove li ha presi?
Ariminchia oh. Ma hai cancellato tutto quello che hai letto?
Ariminchissima oh. No io non ce la faccio. Ricominciate voi va, fategli un copiaincolla.

Dai non inquinare il topic . Astieniti se non sai proseguire e casomai lasciamolo in seconda pagine andare a morire da solo . Ma ste uscite da asilo evitale . Fammelo come piacere perch? l'astrologia non c'azzecca n'accidente .

Io non ho cancellato niente .

Il padrone , nel 2019 , non esiste pi? . Sei rimasto indietro come le palle del mio cane che per? ? femmina

Oggi c'? un direttore d'azienda ed un lavoratore dipendente . Nessuno ? padrone di nessuno nel mondo occidentale perch? l'azienda non compra il lavoratore ma paga il lavoro che il lavoratore svolge per l'azienda . Esattamente come il cliente dell'azienda paga il lavoro che l'azienda gli vende .

Il sistema funziona bene . Sono le sue viziature che non funzionano per niente ma nonostante siano molto diffuse ed in continuo aumento , il sistema continua a funzionare .

Tu dici che finir? tutto , se finir? significa che occorrer? ripartire da un punto zero . Non ? possibile fermare miliardi di persone contemporaneamente , pertanto la storia deve fare il suo corso .

[DrugONE]

No no son stufo. Non riscrivo 100 volte la stessa cosa cambiando le virgole.
Se non so proseguire . Minghia oh.