I Soldi : un bene o un male ?

[giova3419]

Faccio I conti della serva per quelli che dicono che il comunismo non sia sostenibile con gli attuali livelli economici.
40 miliardi di ore lavorate in Italia nel 2018.
20 milioni di lavoratori e tasso di occupazione al 60%.
Ridistribuendo il lavoro risultano 6 ore a testa di lavoro. Tenendo conto che la met? dei servizi in economia non capitalisti ? totalmente inutile direi 4 ore per tutti gli abili al lavoro. Con un prodotto procapite di 30000 euro annui.
Luca ti prego specifica sempre che si parla della propriet? privata dei mezzi di produzione di massa. Se no la maggior parte capisce fischi per fiaschi ??????.
Per quanto riguarda la salute, anch'essa dipende dai soldi e dai soldi che si investono in ricerca. Ed i soldi pubblici dipendono (e quindi ricerca e salute) dalla capacit? dei privati di fare profitto.
Ne siamo vincolati per tutto. Ora I soldi ci sono basti pensare al loro prezzo, ma nessuno ? in grado attualmente di farli girare. Quindi evidentemente questo sistema ci sottocapitalizza poich? siamo vincolati alla capacit? di quelli che li hanno di farsi remunerare. Quindi alla fine non ci sono.
Pi? stanno meglio gli altri pi? stiamo meglio noi. Pi? si aumentano i costi pi? c'? reddito. Bisognerebbe capire che ? l'insieme che fa la forza, non la competizione dei singoli.

Proletari di tutto il mondo unitevi .

Onestamente ho iniziato a leggere ed ho trovato talmente tante cose sbagliate che solo con le obiezioni che mi sono venute in mente mi sono stancato talmente tanto da dover interrompere la lettura? (s?, OK, sempre IMHO).

Mi limito a chiederti questo, partendo dalla cosa pi? giusta che hai scritto che secondo me ? la frase che va da "Quindi" a "remunerare". Ecco, dimmi come affronteresti e penseresti di risolvere questo. Oggi una persona X (che magari si ? fatta un culo tanto per ottenere una certa posizione ed una certa remunerazione in questo sistema, giusto o sbagliato finch? vuoi ma questo ?, questo soggetto ha giocato secondo le regole, anche legali, del gioco, che non ha creato lui ed ha ottenuto certi risultati) ha 300.000 all'anno anzich? i 30.000 che ipotizzi tu. Dimmi come secondo te sarebbe possibile agire per farlo arrivare a 30.000.

E, se ti va, dimmi cosa trovi di sbagliato nel mio messaggio precedente, n. 37...

[DrugONE]

Non capisco l'obiezione. Stai dicendo che non posso convincere la piccola borghesia? E grazie. Come convincere un re che ? meglio la repubblica?
Esordisci dicendo che dico solo cose sbagliate e nemmeno leggi tutto e poi mi chiedi cosa ho da obiettare al post 37? Mah
Magari fammi un'altra obiezioni poi con calma davanti al pc ti posso spiegare che converrebbe pure alla piccola borghese...

[DrugONE]

Giocare secondo le regole... Quanto sono etiche queste regole? I diritti acquisti si requisiscono. Mica ? pi? regolare possedere un negro.

[LucaDB6]

Non capisco l'obiezione. Stai dicendo che non posso convincere la piccola borghesia? E grazie. Come convincere un re che ? meglio la repubblica?
Esordisci dicendo che dico solo cose sbagliate e nemmeno leggi tutto e poi mi chiedi cosa ho da obiettare al post 37? Mah
Magari fammi un'altra obiezioni poi con calma davanti al pc ti posso spiegare che converrebbe pure alla piccola borghese...

Espropriazione proletarie e annullamento totale della propriet? privata coatta.. ? l`unici modo per salvarci dall' estinzione

[monikaf]

Espropriazione proletarie e annullamento totale della propriet? privata coatta.. ? l`unici modo per salvarci dall' estinzione

Vattene in corea del nord a spar? ste boiate.

[DrugONE]

Ecco sapevo che qualcuno avrebbe capito propriet? privata punto. In realt? nessuno ha mai messo in discussione ne mai lo far? i valori d'uso. Si sta parlando esclusivamente dei valori di scambio.

[LucaDB6]

Vattene in corea del nord a spar? ste boiate.

Se non ti aggrada non commentare
cmq preferirei Cuba

[DrugONE]

Allora, provo a dare una risposta pi? seria rispetto alla risposta-battuta che ho fatto prima.
Secondo me chi ? intervenuto sta discutendo su due piani diversi:

- uno giudica l'importanza dei soldi nella societ? attuale;

- l'altro giudica eticamente i soldi o meglio la societ? attuale che li presuppone chiedendosi se sarebbe migliore e possibile una societ? diversa.

Non capisco cosa tu intenda per soldi. L'equivalente generale? i tesori? il capitale? Bisognerebbe capire cosa rappresentano, prima di farci dei discorsi attorno, partire dai fondamentali.
Se si capisce da dove vengonoi soldi, la risposta su quale sia la societ? migliore vien da sola, se sia possibile un'altra societ?, vien da sola.

Provando a mettere insieme le due cose io penso che sicuramente nella societ? attuale siano indispensabili e pi? se ne hanno e meglio ? (fino a livelli non fantasmagorici) cos? come penso che una societ? fondata su valori e parametri diversi dal mero incremento del PIL sarebbe fortemente auspicabile.

Pi? se ne hanno e meglio ? per chi? Qual'? il soggetto della frase?
Questo non ? possibile. La societ? attuale ? fondata sul profitto. Il capitale funziona solo se c'? profitto. Qualunque parametro che non misuri un profitto ? inutile al capitale. Il pil ed il costo nazionale del denaro (oppure lo spread) misura la capacit? di remunerare il capitale. Altro non interessa. Nel vero senso della parola.

Dal fantastico discorso sul PIL (GDP in inglese) di Bob Kennedy del 18 marzo del 1968 molto si sarebbe potuto fare e nulla si ? fatto, condannandoci alla societ? odierna, dove, per dirne una delle migliaia, condanniamo i curdi a morte per nostro comodo, allo stesso modo di intere popolazioni africane, sudamericane e del sudest asiatico e di altre zone del mondo.

Vedo che pure per te le necessit? del profitto sono un problema. Ma convinciamoci a rinunciare al capitale, i vantaggi sarebbero enormi...

Per uscire dalla demagogia e cercare di essere pratico, per?, penso anche che nessuno Stato, tantomeno il nostro, abbia da solo la forza di cambiare le cose. Gli unici Stati che mi vengono in mente che stanno in buona parte al di fuori dallo schema capitalista di cui sopra sono la Corea del Nord, Cuba ed il Buthan che ha introdotto il GNH (Gross National Happiness, indice di felicit? nazionale lordo pi? o meno) comunque accanto al consueto GDP Gross Domestic Product.

Gli unici che hanno la forza di cambiare sono i proletari. Ovvero noi. Mica si dice a caso di unirsi, il nostro primo interesse sarebbe quello di liberarci dal capitale. Ma la borghesia ha gioco facile. Pensa, siamo qu? a litigare mentre quelli spadroneggiano. E ragioniamo secondo gli schemi che producono profitto. Meglio di cos?, proletariato disperso, litigioso, confuso, con schemi di ragionamento borghesi...
Gli stati non contano una sega. E' il capitale che comanda.

Quindi noi, come settima potenza economica mondiale, non possiamo certo chiamarci fuori dagli schemi da soli.
Penso quindi che dovremmo giocare secondo le regole del gioco per essere pi? forti possibile nel gioco quando sar? il momento di far valere la nostra posizione nella direzione scelta (che auspico essere quella di una revisione totale dei parametri di valutazione del benessere).

Ragioni in termini di stati. A questo punto ? chiaro, armiamoci fino ai denti e speriamo bene. A me i confini non interessano niente, interessano le classi, io e l'operaio sloveno abbiamo lo stesso interesse e le stesse necessit?. Cambia proprio la prospettiva. Questa politica non solleva in me nessun interesse. Perch? ? la politica del pi? forte.

In altri termini, penso banalmente che fintanto che non ci sar? una fiscalit? armonizzata in Europa (cosa che prima o poi avverr?) dovremmo essere il pi? cinici possibile, interpretando ed utilizzando le regole attuali per portar qui pi? soldi possibile dal resto del mondo e rafforzarci economicamente il pi? possibile. Paradossalmente per poi far valere le nostre istanze in senso contrario quando sar? il momento. Come ed in maniera ancor pi? esasperata di altri Paesi.
Se continueremo con questo buonismo etico stupido, invece, additando come cattivi i Paesi che fanno cos? senza farlo anche noi (anzi, in maniera molto pi? esasperata di loro) non otterremo nulla se non il fatto che gli altri continueranno ad arricchirsi, noi a guardare ed un domani armonizzeranno i tributi e noi andremo definitivamente col culo per terra, senza possibilit? di vie d'uscita che oggi, invece, ancora abbiamo. Magari ridotte al lumicino ma le abbiamo. Basterebbe volerlo con forza...

Non ? buonismo. E' etica. Come pensi di poter arricchire l'italia? Da dove prendi i soldi? Come rilanci l'economia? Guarda che ? da un bel po di anni che le stanno tentando tutte.
Si riuscir? a fare sempre meno profitto, perch? ci sar? sempre meno impieghi del lavoro. La fine del sistema ? gi? scritta, in un modo o nell'altro. O si rasa la capacit? produttiva. O si cerca di remunerare meglio degli altri tramite strumenti finanziari (ma la finanza funziona solo se cresce l'economia, ossia se esiste domanda di nuovo denaro a fronte di necessit? diinvestimento altrimenti ? un rubamazzetto). O si paga sempre meno il lavoro, il che ? gi? una condanna, essendo i costi i redditi di qualcunaltro. O si inventano nuovi lavori, ma anche qu? siamo un po scarsini, i lavori manuali sono sempre meno e meno pagati. Insomma il capitale ha ben che esaurito la sua funzione di farci uscire dal medioevo. Serve una nuova societ?.

Ma torniamo all'inizio. Da dove vengono i soldi?
Come nel topic di marx, quello ? l'inizio; dall'analisi dei soldi e del capitale possiamo darci qualche risposta coerente e con un minimo di metodo.
Altrimenti ? come fare chimica senza conoscere cheffanno gli atomi.

DA DOVE VENGONO I SOLDI?

[monikaf]

Se non ti aggrada non commentare
cmq preferirei Cuba

Io commento proprio perch? non m'aggrada.

Se non te va bene non replic?....mica sei obbligato.

A cuba staresti bene a guantanamo........il posto giusto pe' le capocce come la tua.

[DrugONE]

Per questo , pi? che parole , puoi usare la storia .
La vita non ? binaria . Ci sono sfumature di colore .
Si pu? produrre X lavoro in Y ore di lavoro oppure produrre X/2 lavoro in Y ore di lavoro .
Basta vedere TUTTO ci? che ? statale e che non ha stimoli di incentivi ... immagina un mondo intero con l'efficienza delle poste Italiane ... e gi? qui ti decade il discorso comunismo perch? capisci che l'essere umano tende a fare il meno possibile .
Vedi sopra .
io adoro la matematica , ma non puoi ridurre il groviglio di 7 miliardi di persone a quattro calcoli matematici ...
E tu sei davvero sicuro che il singolo individuo che pu? lavorare 6 ore al giorno indipendentemente da quanto si dedichi al suo lavoro , possa fare ricerche mediche con risultati proficui ?
Ma che davvero ?

Guarda, la storia conta poco. Prova a chiedere ad un nordcoreano se ha vinto o perso la guerra con gli stati uniti. Ti dir? che il pareggio del coniglio contro il leone ? una netta vittoria del coniglio. Come fai a fare ragionamenti sulla storia quando il confronto ? cos? complesso, i primi rivoluzionari han fatto cose meravigliose, rispetto a quello che avevano. Prova tu a fare la rivoluzione i russia all'inizio dell'inverno con met? dei capi di bestiame sgozzati dai contadini. Ripeto, la storia ? la storia, le condizioni al contorno contano eccome. Stiamo riflettendo chiaramente sull'economia.

Si lo statale non ha incentivi. Il privato che incentivi avrebbe? Premi produzione? Ecche? sarebbe cos? difficile incentivare gli statali? dai su... Poi ? anche strategico che lo stato risulti inefficente...
Non ? l'essere umano che tende a fare il meno possibile. E' la sua cultura. Continui a confondere la cultura per la natura. D'altronde, ce lo insegna l'economia capitalista, minimo sforzo massima resa.
I calcoli che ho fatto sono per far vedere quanto ? la media. Ed ovviamente dalmomento che c'? qualcuno che guadagna sopra quella soglia lavorando di pi? ? ovvio che che sta sopre ? in minoranza. E bada che il prodotto procapite non ? fatto su tutti i lavoratori ma sulla popolazione altrimenti il reddito procapite sarebbe 90.000.

[Lele-R1-Crash]

DA DOVE VENGONO I SOLDI?

Molti millenni fa l'uomo barattava favori e beni di sostentamento .

Ti do la gallina e tu mi devi un favore .
Mi dai il mais ed mi sistemi qualcosa nella mia capanna e siamo pari .

Per? poi questa cosa si moltiplica ed i favore da tenere a mente sono tanti .
Allora lo si scrive su un "foglio di carta" e si scrive che chi ha in mano questo foglio di carta ha diritto ad un favore da me (credito) ovvero che se io ricevo questo foglio di carta , lo ritiro ed assolvo al mio dovere (debito) .

Questo ? nato il soldo .

E' romanzato (forse una delle poche cose che ho sentito "plausibili" in quel convegno di Malanga ) ma il soldo in realt? ? "un assegno al portatore"

Il pasticcio ? che oggigiorno c'? pi? soldo fiscale che soldi reali .

Sempre un'altra delle cose corrette che ha detto Malanga ? il giro dell'amministrazione soldi da parte delle banche :

A deve 50 Euro a B
B deve 50 Euro a C
C deve 50 Euro a A

le tre transazioni avvengono mediante le banche ma in realt? non ci sono 150 Euro sul mercato bens? solo 50 . Ed i 100 Euro ? la fuffa che ha creato il pasticcio economico di oggi .

Pagamenti come in Italia sono deleteri ... io emetto Ricevuta Bancaria a 30 - 180 giorni dalla fine del mese ovvero che dalla fine del mese in cui ho consegnato il bene , il mio debitore ha tempo xx giorni per pagarmi realmente ma io se ho bisogno prima quei soldi ho la mia amica banca che me li fa usare tramite il castelletto ... castelletto che ha una dimensione del tetto stabilita dalla mia credibilit? e castelletto per usare il quale io devo pagare uan microscopica ma esistente percentuale di interesse . Anche questo ? un generatore di soldi fuffa , fittizzi ...

Basta valicare il confine per entrare nel magico mondo dove io compro un bene e lo pago per comprarlo . Caxxo pi? semplice di cosi !

[DrugONE]

Con il baratto non ? possibile far crescere l'economia, ? solo un giro di soldi (o di scambio di valori, togli solo l'equivalente). Da dove viene l'incremento del capitale, la crescita economica?
Quella ? la domanda.
I soldi in se per se sono l'equivalente generale, ovvero rappresentano un modo di relazione tra individui. E la legge di domanda ed offerta la relativa forza tra le parti.
Ma perch? l'economia deve crescere? Quella ? la vera domanda, da dove viene 'espansione.

[Lele-R1-Crash]

Guarda, la storia conta poco. Prova a chiedere ad un nordcoreano se ha vinto o perso la guerra con gli stati uniti. Ti dir? che il pareggio del coniglio contro il leone ? una netta vittoria del coniglio. Come fai a fare ragionamenti sulla storia quando il confronto ? cos? complesso, i primi rivoluzionari han fatto cose meravigliose, rispetto a quello che avevano. Prova tu a fare la rivoluzione i russia all'inizio dell'inverno con met? dei capi di bestiame sgozzati dai contadini. Ripeto, la storia ? la storia, le condizioni al contorno contano eccome. Stiamo riflettendo chiaramente sull'economia.

No , hai capito roma per toma .

Io ti ho chiesto se , nella storia , esiste una civilt? vissuta per millenni con la tua linea di pensiero .

Siccome non esiste , una domanda potresti portela .

Se vogliamo buttarla sul politico , la destra se estremizzata si ? rivelata uno sfacelo vergognoso .
La sinistra estremizzata ha ridotto le persone alla sopravvivenza stentata .

Passa in Polonia che hanno avuto i peggio di uno e dell'altro ... prova a visitare il museo d Solidarnosh ... poi passa a vedere Varsavia ricostruita dopo i pastrugni creati da quell'idiota di H ...

Si lo statale non ha incentivi. Il privato che incentivi avrebbe? Premi produzione? Ecche? sarebbe cos? difficile incentivare gli statali? dai su... Poi ? anche strategico che lo stato risulti inefficente...
Non ? l'essere umano che tende a fare il meno possibile. E' la sua cultura. Continui a confondere la cultura per la natura. D'altronde, ce lo insegna l'economia capitalista, minimo sforzo massima resa.
I calcoli che ho fatto sono per far vedere quanto ? la media. Ed ovviamente dalmomento che c'? qualcuno che guadagna sopra quella soglia lavorando di pi? ? ovvio che che sta sopre ? in minoranza. E bada che il prodotto procapite non ? fatto su tutti i lavoratori ma sulla popolazione altrimenti il reddito procapite sarebbe 90.000.

Lo stato annienta la voglia di fare . Lo si vede un p? ovunque ci sia stato il comunismo radicale
Il privato in s? come metodologia ? l'incentivazione per eccellenza . Se io privato voglio qualcosa in pi? , mi prodigo per ottenerla . Se voglio priorizzare il mio tempo libero mi regolo con i compromessi per ottenere quello .
I premi produzione sono casistiche nella limitazione di un'azienda . Ma se io voglio di pi? e l'azienda dove offro il mio lavoro non me lo riconosce , io imparo quel che mi occorre per cambiare azienda ed ottenere quel che voglio . A me pare cosi semplice che non capisco come mai si polemizza su queste sciocchezze

Non ? l'essere umano che tende a fare il meno possibile ? ehmmm ... studia biologia .Il cervello umano per sua stessa natura tende a consumare meno energie possibile . Mai sentito che agli anziani si consiglia di leggere, imparare o sforzarsi cmq di tenere attiva la mente ?
Ad ogni modo cultura o non cultura , ogni ufficio statale parla chiaro di cosa si ottiene non incentivando l'individuo .
E lo scrivere sui forum in orari lavorativi come la vedi ?

[Lele-R1-Crash]

Con il baratto non ? possibile far crescere l'economia, ? solo un giro di soldi (o di scambio di valori, togli solo l'equivalente). Da dove viene l'incremento del capitale, la crescita economica?
Quella ? la domanda.
I soldi in se per se sono l'equivalente generale, ovvero rappresentano un modo di relazione tra individui. E la legge di domanda ed offerta la relativa forza tra le parti.
Ma perch? l'economia deve crescere? Quella ? la vera domanda, da dove viene 'espansione.

Io metto soldi in banca , tu metti soldi in banca , tutti mettono soldi in banca .
Poi la banca attua molti giochi di prestigio (ad esempio A,B,C di prima, pagamenti dilazionati , pagamenti ritadati e via dicendo) e genera denaro fasullo (forse quel che tu chiami capitale) e circolano 150 Euro invece che 50 realmente presenti .

Se tutti andiamo a chiedere i nostri soldi la banca non li pu? avere perch? non ci sono ...

Allora l'economia cresce perch? la banca nazionale stampa altro denaro .

Cosi facendo si rapporta ad altri stati e se il valore rispetto ad altri stati era "X" , rimane "X quindi la moneta perde valore (ad esempio 10 monete valevano X ma se sono stampate adesso altre 90 monete abbiamo la situazione in cui 100 monete valgono X quindi una singola moneta vale molto meno di prima ) .

Beh ragazzi io non so se sto scrivendo bene , ma sono concetti semplici secondo me . Arriva al punto .

[DrugONE]

No , hai capito roma per toma .
Io ti ho chiesto se , nella storia , esiste una civilt? vissuta per millenni con la tua linea di pensiero .
Siccome non esiste , una domanda potresti portela .
Se vogliamo buttarla sul politico , la destra se estremizzata si ? rivelata uno sfacelo vergognoso .
La sinistra estremizzata ha ridotto le persone alla sopravvivenza stentata .

Calma, come fai a pensare che possa esserci una civilt? comunista senza essere passati per il capitalismo... Ovviamente il capitale ? un passaggio obbligato.

Passa in Polonia che hanno avuto i peggio di uno e dell'altro ... prova a visitare il museo d Solidarnosh ... poi passa a vedere Varsavia ricostruita dopo i pastrugni creati da quell'idiota di H ...

Lo stato annienta la voglia di fare . Lo si vede un p? ovunque ci sia stato il comunismo radicale
Il privato in s? come metodologia ? l'incentivazione per eccellenza . Se io privato voglio qualcosa in pi? , mi prodigo per ottenerla . Se voglio priorizzare il mio tempo libero mi regolo con i compromessi per ottenere quello .
I premi produzione sono casistiche nella limitazione di un'azienda . Ma se io voglio di pi? e l'azienda dove offro il mio lavoro non me lo riconosce , io imparo quel che mi occorre per cambiare azienda ed ottenere quel che voglio . A me pare cosi semplice che non capisco come mai si polemizza su queste sciocchezze

Non ? l'essere umano che tende a fare il meno possibile ? ehmmm ... studia biologia .Il cervello umano per sua stessa natura tende a consumare meno energie possibile . Mai sentito che agli anziani si consiglia di leggere, imparare o sforzarsi cmq di tenere attiva la mente ?
Ad ogni modo cultura o non cultura , ogni ufficio statale parla chiaro di cosa si ottiene non incentivando l'individuo .
E lo scrivere sui forum in orari lavorativi come la vedi ?

Ma speigami perch? questo non pu? avvenire con gli statali. Chi ha detto mai che lo stato ? solo quello che conosciamo. Chi ha mai detto che tutto ? centrale o viceversa. Stai facendo le misure col tuo metro. Non vedo mica impossibile ottenere lo stesso nelle aziende statali, forse in questo stato e in questa cultura e allora potrei essere d'accordo,
Eh adesso la biologia... Cosa ci vado a sciare allora a -20? Su dai non ? cos?...