il caso di alfie

[doc67]

il bambino inglese...


chi mi spiega sta cosa?

i genitori lo vogliono tenere in vita sperando in una cura in quanto ? una malattia rara e poco conosciuta

il governo dice che devono staccare le macchine e lasciarlo morire...le staccano ma non muore!

allora i genitori vorrebbero portarlo in italia dove garantiamo le cure e di non staccare le macchine che lo tengono in vita...ma il govrno e i medici gli impediscono di lasciare l'ospedale e l'inghilterra

chi mi spiega? perch? trovo talmente assurda la cosa che sono convinto mi manchi qualche pezzo

[Carapintadas]

io sono con Alfie....ma ? una questione di coscienza non di tribunali..per me libert? di poter fare quello che si Crede

[Larsen_EE]

malattia cerebrale degenerativa incurabile, basta questo a definire la questione.
il resto e' fuffa da quotidiano e coglionate lacrimevoli.

non ci sono cure, la richiesta dei medici e' quella di ridurre le sofferenze (ammesso che ancora senta qualcosa), i genitori si sono opposti, ma un medico ha un vincolo professionale col suo paziente, non coi parenti, quindi ha diritto di rivolgersi al tribunale se pensa che i congiunti vogliano agire a discapito del paziente.

[doc67]

E perch? non possono portarlo in Italia?

[Carapintadas]

E perch? non possono portarlo in Italia?

me lo chiedo anche io

[Larsen_EE]

scusa eh... ma perche' dovrebbero portarlo in italia? e far pagare a noi l'accanimento terapeutico, che cmq ha un costo notevole, assolutamente inutile?

vediamo di essere ancora piu' chiari: sul piano medico non c'e' nulla da fare, se non appunto tenere biologicamente in vita una scatola semivuota, che si svuotera' sempre di piu'.
non c'e' nulla li dentro, non e' un adulto che ha subito un danno cerebrale, e al limite perde qualche capacita', ma con un cervello formato ed "allenato", e senza ulteriori peggioramenti, si e' spesso in grado di "spostare" determinate attivita' cerebrali in altre aree quando quelle deputate sono state danneggiate.
e' un bambino che, probabilmente, non sarebbe nemmeno dovuto nascere, perche' e' nato gia' con problemi cerebrali, e piu' passa il tempo, piu' degenerano.

non, ripeto, non c'e' una cura, manco coglionate alla vannoni o mereu... al momento le funzioni di base, quelle alle quali sopperisce il cervelletto, funzionano ancora (respirazione, battito cardiaco, insomma, tutta quella roba che non controlliamo direttamente).

[Carapintadas]

scusa eh... ma perche' dovrebbero portarlo in italia? e far pagare a noi l'accanimento terapeutico, che cmq ha un costo notevole, assolutamente inutile?

vediamo di essere ancora piu' chiari: sul piano medico non c'e' nulla da fare, se non appunto tenere biologicamente in vita una scatola semivuota, che si svuotera' sempre di piu'.
non c'e' nulla li dentro, non e' un adulto che ha subito un danno cerebrale, e al limite perde qualche capacita', ma con un cervello formato ed "allenato", e senza ulteriori peggioramenti, si e' spesso in grado di "spostare" determinate attivita' cerebrali in altre aree quando quelle deputate sono state danneggiate.
e' un bambino che, probabilmente, non sarebbe nemmeno dovuto nascere, perche' e' nato gia' con problemi cerebrali, e piu' passa il tempo, piu' degenerano.

non, ripeto, non c'e' una cura, manco coglionate alla vannoni o mereu... al momento le funzioni di base, quelle alle quali sopperisce il cervelletto, funzionano ancora (respirazione, battito cardiaco, insomma, tutta quella roba che non controlliamo direttamente).

non mi piace il poco rispetto che hai per le sensibilit? altrui!! Sarai anche un medico(spero non un millantatore/manipolatore di notizie dal web)...e saprai prospettare l'esito finale ma trovo molto cinico e freddo questo modo di rapportarle.Poi...credo che essendoci sensibilit? differenti non spetti a te decidere se un ospedale ? disponibile a ricevere il paziente e ancora di pi? a stilarne diagnosi.Spero almeno che riesci a sentirti secondo al Padre Eterno almeno ancora per un pochino prima del salto finale

[doc67]

scusa eh... ma perche' dovrebbero portarlo in italia? e far pagare a noi l'accanimento terapeutico, che cmq ha un costo notevole, assolutamente inutile?

vediamo di essere ancora piu' chiari: sul piano medico non c'e' nulla da fare, se non appunto tenere biologicamente in vita una scatola semivuota, che si svuotera' sempre di piu'.
non c'e' nulla li dentro, non e' un adulto che ha subito un danno cerebrale, e al limite perde qualche capacita', ma con un cervello formato ed "allenato", e senza ulteriori peggioramenti, si e' spesso in grado di "spostare" determinate attivita' cerebrali in altre aree quando quelle deputate sono state danneggiate.
e' un bambino che, probabilmente, non sarebbe nemmeno dovuto nascere, perche' e' nato gia' con problemi cerebrali, e piu' passa il tempo, piu' degenerano.

non, ripeto, non c'e' una cura, manco coglionate alla vannoni o mereu... al momento le funzioni di base, quelle alle quali sopperisce il cervelletto, funzionano ancora (respirazione, battito cardiaco, insomma, tutta quella roba che non controlliamo direttamente).

Veramente la mia domanda era un'altra, entrare nel discorso etico ? inutile se non si ha un po' di apertura mentale...a me interessava con quale principio si pu? rifiutare, un paese o un ospedale, a fare scegliere dove andare a curarsi...soprattutto se hai deciso di non curarlo pi?

[Larsen_EE]

cara, team medici hanno certificato lo stato medico del paziente, periti, medici specialistici ovviamente, interpellati dal tribunale hanno confermato la diagnosi dell'ospedale... non stiamo parlando di opinioni, ma di fatti, e coi fatti la fede non ha nulla a che vedere (in genere ci si schianta contro senza possibilita' di repliche: e' il risultato della differenza tra la realta' e un mondo immaginario).

doc, non e' cosi' semplice nel momento in cui il medico e' costretto a rivolgersi al tribunale.
se il tribunale si esprime a favore del giudizio medico, diventa tutore legale del paziente... la tutela legale non la puoi "esportare" nonostante le cazzate propagandistiche... in questo momento i genitori biologici non hanno la patria podesta' sul paziente (inteso sul piano legale).

[bobber]

non mi piace il poco rispetto che hai per le sensibilit? altrui!! Sarai anche un medico(spero non un millantatore/manipolatore di notizie dal web)...e saprai prospettare l'esito finale ma trovo molto cinico e freddo questo modo di rapportarle.Poi...credo che essendoci sensibilit? differenti non spetti a te decidere se un ospedale ? disponibile a ricevere il paziente e ancora di pi? a stilarne diagnosi.Spero almeno che riesci a sentirti secondo al Padre Eterno almeno ancora per un pochino prima del salto finale

Mi ero ripromesso di non rispondere alle tue cazz..hem puttan...hem ma questo ? veramente troppo..... fai la morale agli altri quando dovresti stare muto. Non eri tu che ti vantavi di non aver cacciato soldi per un bambino in attesa di funerale? (Bambino nero)
.:vom2:

[Lele-R1-Crash]

cara, team medici hanno certificato lo stato medico del paziente, periti, medici specialistici ovviamente, interpellati dal tribunale hanno confermato la diagnosi dell'ospedale... non stiamo parlando di opinioni, ma di fatti, e coi fatti la fede non ha nulla a che vedere (in genere ci si schianta contro senza possibilita' di repliche: e' il risultato della differenza tra la realta' e un mondo immaginario).

doc, non e' cosi' semplice nel momento in cui il medico e' costretto a rivolgersi al tribunale.
se il tribunale si esprime a favore del giudizio medico, diventa tutore legale del paziente... la tutela legale non la puoi "esportare" nonostante le cazzate propagandistiche... in questo momento i genitori biologici non hanno la patria podesta' sul paziente (inteso sul piano legale).

Io tendenzialmente sarei pragmatico come te .

Per? , a supporto del Carapintadas , puoi immaginare che la speranza da parte dei cari di Alfie sia di trovare altri medici che producano diagnosi diversa e magari con la speranza che i primi si siano gravemente sbaglaiti (tu hai un idea di quanta gente muore , ad esempio , di tumori non diagnosticati in fase di controllo ? Hai idea di quanta gente avrebbe potuto cavarsela da un tumore o altre malattie solo per una diagnosi pi? attenta da parte del medico ? Quanti casi esistono di malattie di ogni genere scambiate per altre ?)

[Larsen_EE]

lele, hanno gia' piu' diagnosi oltre a quella di origine, tutte confermate.
il loro medico, il resto dell'ospedale, i periti del tribunale (che sono ovviamente medici)...

visto che sono 21 mesi (22 praticamente) che lo monitorano, ovvero tutta la sua "vita", non c'e' margine di errore.
l'unico dubbio e' sul quanto a lungo l'organismo potra' essere fisiologicamente vivo una volta staccato dalle macchine... perche' quello riguarda appunto riflessi inconsci.... un po' come quelli in coma vegetativo da 20 anni, che pero' non hanno bisogno di macchine per respirare, e il cuore batte tranquilllamente.

come detto sono comprensibili le speranze e i tentativi dei genitori, che non sono in grado di ragionare in termini razionali di fronte a certi problemi ovviamente, ecco perche' esiste l'iter formale portato avanti dai medici.

si deve necessariamente ragionare su termini oggettivi e dati, non abbiamo i santoni guaritori, non abbiamo il tribunale ecclesiastico a decidere...

purtroppo la speranza e l'ignoranza sono quei fattori che portano persone chiaramente disperate a far nascere fenomeni da baraccone come la mereu o vannoni... veri e propri truffatori, approfittatori delle debolezze e sofferenze altrui.
o ti fidi della scienza e della tecnologia medica, oppure curati col bicarbonato pure te... o prega, che cosi' risparmi anche il bicarbonato... ma fai una scelta.

[Lele-R1-Crash]

Oggettivamente hai ragione .

Per? l'attaccamento alla vita a volte supera i confini della razionalit? ... anche se in questo caso penserei ad una totale disconnessione dalla realt? da parte dei genitori .

A volte mi interrogo su questo contrasto tra chi ? in fin di vita e si aggrappa in ogni modo ad ogni flebile speranza e tra chi invece si droga o cestina la propria vita senza averne rispetto .

[Larsen_EE]

lele, se il bambino avesse problemi "meccanici", ovvero fisici... anche fosse totalmente paraplegico, la cosa potrebbe avere senso... oddio, sarebbe cmq una vita di rinunce e sofferenze, e problemi.... pero' un essere cosciente e consapevole va salvato.
il nostro corpo non e' altro che la macchina che tiene in vita il cervello... se il corpo fallisce per qualche ragione, la tecnologia e la scienza medica ci permettono di sostituire le funzioni organiche rovinate o distrutte, con la tecnologia, per salvaguardare cio' che siamo, che e' nel nostro cervello, l'unica parte insostituibile ad oggi.

ma se la macchina e' perfettamente funzionante, mentre il cervello e' gravemente compromesso, francamente, sul piano etico, morale, intellettivo, la macchina puo' essere utile solo come parti di ricambio per altri che possono averne bisogno.

ammesso poi che in questo caso il malato provi ancora qualcosa, dolore o altro, considerando che si parla di un male degenerativo non curabile, tenerlo in vita e', imho, solo espressione dell'egoismo di chi ne e' responsabile: perche' protrarre le sofferenze quando non c'e' alcuna speranza?

lasciamo perdere i condizionamenti mentali dovuti alla chiesa, sono coglionate contraddittorie... si deve ragionare esclusivamente in modo razionale, e se chi ne ha la responsabilita' non e' in grado di farlo (per motivazioni piu' che comprensibili), deve subentrare appunto qualcuno che non e' condizionato sul piano emotivo, in grado di valutare in modo razionale i fatti.

francamente, cosi' come e' triste e doloroso "mettere a dormire" il vecchio cane, oppure abbattere il cavallo azzoppato, sono pero' atti di pieta' e misericordia verso esseri ai quali siamo legati, per ridurre la loro sofferenza.
non so che senso abbia, e come si possa pensare che sia una cosa giusta, prolungare l'agonia di un'organismo vivente gia' condannato dalla sua biologia.... e' ai limiti del sadismo...

[Lele-R1-Crash]

SI beh ... la natura fa il suo corso .

Per? sul piano etico ? sempre un p? difficile ragionare come piace a me ovvero in modo binario .