Coppie di sterzo: dal punto di vista di Cossalter

[Neo9686]

Buongiorno a tutti! Ieri sera stavo leggendo un po' il capitolo del libro di Vittore Cossalter riguardante lo sterzo e le coppie che ne determinano il comportamento in curva nelle varie situazioni (raggio curva, angolo di rollio, angolo sterzata). Allego le pagine che compongono il capitolo (che ? il 4.8) per chi non avesse il libro. Innanzitutto ditemi se avete voglia di parlarne, anche Mr.Molla visto che forse ho trovato il punto in cui anche Cossalter dice che l'avancorsa fa girare lo sterzo verso l'interno , basta che facciamo una cosa ordinata e senza post chilometrici. Che ne dite?

Innanzitutto, trovo un po' confusionaria la divisione delle forze con + e - e potrebbe essere colpa mia (sicuramente), ma considerando che poi viene specificato che si intende positivo quando la coppia causa una sterzata in senso orario... E che minchi@ vuol dire!??!? Rispetto a cosa? Rispetto alla cannotto non pu? essere , ma anche qui sono sicuramente io a non vedere il nesso, illuminatemi se potet, cos? iniziamo che ci sono un sacco di punti interessanti

4.8.0 (Parte 1)

[Mr.Molla]

MA ZIOCCARO (ed ? solo l'Inizio )
Se mi traducete queste frasi, magari si capisce qualcosa

A basse velocit? la coppia di Sterzata ? Negativa
Cio? Devo Chiuderlo o Aprirlo ??? oppure ? lui che Chiude o Apre (questo spero di no)
Pertanto durante la sterzata (che? adesso per guidare si Sterza )
Il pilota deve bloccare il Manubrio, che altrimenti tenderebbe a ruotare di pi?
Qui dice chiaramente che si Chiude lo Sterzo CdS, e che bisogna contrastarlo
Ok, ma non capisco il nesso col precedente
Quando i valori della coppia di sterzata diventano Fortemente negativi, l'inclinazione e l'entrata in curva diventano pi? semplici
Allora prima dovevo bloccare il manubrio altrimenti CdS, ora con +++CdS entriamo in curva
Con l'aumentare della Velocit? la coppia da applicare al manubrio diventa positiva
Quindi si parla di Forza del Pilota, ma se sta dicendo che Positivo = Aprire non si capisce la parte precedente, se sta dicendo =Chiudere (Sterzare) forse non ha ben presente come si guida una Moto
Se il valore della coppia rimane alto, tale circostanza provoca nel pilota la sensazione di essere al comando di una moto che ? difficile da inclinare e da inserire in curve pi? strette
Concettualmente giusto, se fatico a piegare la moto ? un camion (o difficile)

Probabilmente sono io che non capisco, o capisco male, per? senza una sicurezza su ci? che sta dicendo qui, direi che valutare il resto ? impossibile, cos? vediamo di dare un senso al rosso che io non riesco a dare

[Mr.Molla]

Credo che alla base di tutto ci sia di non aver considerato il CONTROSTERZO ...
Che ? un po' come parlare di Donne senza considerare l'amata Phiga
Infatti con Positivo intende Allineamento (torna dritto) e con Negativo (Sterza o Chiude lo Sterzo)

Continuando vediamo come si combinano le varie componenti che generano la coppia sullo sterzo :

- Carico Verticale: Genera Momento Positivo (allinea)
- Forza Laterale: Genera Momento Negativo (chiude)
Interessante notare che uno esclude l'altro ...

- Forza Peso Ant: Momento Positivo
- Forza Centrifuga: Momento Negativo
Io sono convinto del Contrario, ma fa nulla perchp anche questi si escludono a vicenda ...

In totale sin'ora si ? parlato del Nulla visto che entrambi si Escludono a Vicenda ...
Poi ci sono delle relazioni che possono essere interessanti per i pi? Paranoici
Ma oltre che finezze, dipendono dalla Realt? delle questioni ...

- Momento Giroscopico: EFFETTO ALLINEANTE
Ed il mio pensiero vola all'Ing Federico Devoto a Preziosi ed il suo innominabile portaborse
- Momento Torcente: Disallineante
Ueil? che scoperta scientifica, Torcere lo Sterzo = Sterzare = Chiudere = CdS
SI ! Ma chemminkya ? sto Momento Torcente da dove viene ... lo scopriremo solo vivendo

[Mr.Molla]

Oh che bravo ha notato che le Forze si escludono a vicenda ...
Ma per capire dobbiamo cmq considerarle ed i fattori sono questi:
- Forze di Massa (BC vs FC) che si escludono a vicenda
- Forze Reattive (Carico vs FL) che si escludono a vicenda
- Momento Giroscopico
- Coppia Torcente del PNEUMATICO
Wow al Nulla e al gi? detto ? stato aggiunto il Pneumatico, che sar? la nostra coppia Torcente ...

Il Comportamento in Moto Stazionario di una Moto (ma come minkia parlano o ? Moto o ? Treno ... spero intenda senza Accelerazioni) ? funzione della GEOMETRIA DEL VEICOLO (Ops, ma questa non c'era fra i Punti ) della sua Inerzia (siamo nel campo della Fisica Inerziale quindi: di tutto il Mondo Fisico - non si pu? dire che sia errato ) e delle Propriet? del Pneumatico.
Uhe tutto Giusto neh! Ma almeno dirci quali PROPRITA' del PNEUMATICO
Nella fattispecie e per semplicit?: TORCE SE ... Gonfio o SGONFIO ???
Credo che non l'abbia scritto perch? anche un Bambino delle Elementari ci arriverebbe
Sono solo i teNNici che ancora non l'hanno capito

NOTA: si concentrano a studiare gli inutili punti rossi, inventano il Federicoscopio ...
Ma non badano alla cosa PIU' IMPORTANTE della MOTO ... IL PNEUMATICO !!!

[mito22]

Neo... la TV da te non prende? :1:

[Mr.Molla]

Mi sono errato
Per i piccoli angoli di Rollio, il Pilota deve esercitare una Coppia Negativa, mentre per i Grandi Angoli Rollio, una coppia Positiva
+o- ci siamo, io direi nelle Curve Strette "deve" Sterzare, nelle altre Controsterzare ...
La Fisica e Foale dicono che senza CONTROSTERZO la Moto NON PIEGA !!!
Quindi Piccoli o Grandi Pieghe cmq il Controsterzo va usato (coppia Positiva)

Ma ho PPPaiura ... prima dice che la Coppia esercitata dal Pilota ha segno Inverso rispetto alle coppie di sterzo
Quindi si potrebbe interpretare che (IN ROSSO):
Per Piegare poco si Controsterza, ma per Piegare tanto si STERZA

E' un vero peccato certe probabili STRONsATE buttano mmerda sulle cose VERISSIME !!!

1- La Massima facilit? nella manovra (Manovrabilit?) viene raggiunta quando la coppia necessaria per assicurare l'equilibrio ? NULLA o QUASI. Infatti, in queste condizioni, se il Pilota lascia il Manubrio, la Motocicletta continua a percorrere la Traiettoria Stabilita (incluso Curvare)
Infatti non bisogna mettere forza a stabilizzare, ma metterla per De-Stabilizzare (Piegare-Rialzare)
E guarda un po' che -Coppia per Equilibrare = -Coppia per Dis-Equilibrare = Maneggevolezza

2- Bla bla bla +AVANCORSA CHIUDE LO STERZO
Il risultato pu? essere spiegato considerando il fatto che, quando Avancorsa Aumenta +AC, l'effetto disallineante dovuto al Carico verticale sul Pneumatico Ant aumenta di pi? rispetto all'effetto allineante dovuto alla forza laterale. Il Risultato ? un comportamento +Stabile dello Sterzo, nell'area considerata.
Senza troppi arzigogoli, basta dire +AC = +CdS il perch? ? inutile, ? cos? !!!
Anche perch? il perch? porta a credere di migliorare con altro invece che RIDURRE AC
A- Il Carico DEFORMA il Pneumatico che Torce etc ... ma i valori teorici delle F sono uguali ...
In questo caso ? il Pneumatico da GONFIARE, AC peggiora solo !!!
B- La Stabilit? Risultante c'? se il Pilota CONTRASTA la CdS provocata da +AC !!!
Come se due amici vi spingono da Dx e Sx voi sarete +Stabili li in mezzo ...
Ma rileggetevi il punto 1, e questa Stabilit? rimane vera ma una CAVOLATA andarla a cercare !!!

3- Al contrario l'aumento dell'Angolo di Inclinazione dello sterzo +AS produce un effetto Allineante
VERO, ma la funzione ? pi? semplice ... A pari AC abbiamo -AS = +Cds
Ma solo alle basse Velocit?, eppoi solitamente -AS = -AC
EDIT: in realt? ? solo +Libero lo Sterzo di seguire ci? che fa i Pneumatico, e se Torce ... avete capito!

4- Vale la pena di notare che l'effetto di AS ? importante. Considerando che il reale AS ? influenzato dal comportamento della Moto, che dipende dalla Velocit?, dal BC e sua distribuzione e dal COMPORTAMENTO delle SOSPENSIONI occorre particolare attenzione a questo parametro.
Notare pure che assieme e parimenti alle Variazioni di AS si hanno quelle di AC, dei Pesi/Carichi e di tutta la Moto
Ma i teNNici hanno scoperto AS da quando Dall'Igna ha migliorato la Ducati !!!

Sinceramente tra cose giuste e sbagliate tutto ci? crea pi? CONFUSIONE che altro ...
In particolare perch? quelle Giuste NON SONO ACCETTATE DALLA teNNica

[Archimede]

Aperta e chiusa parentesi: Molla ma perch? non scrivi un bel libro che tutti possano leggere?
Io posso capire il tuo "personaggio" e che questo ti porti poi ad enfatizzare il modo in cui scrivi, ma a differenza degli altri casi in cui dall'altra parte hai un ipotetico sconosciuto che potrebbe millantare chiss? quali competenze.. qui hai un nome e un cognome.
Hai provato a fare una ricerca google scholar "Vittore Cossalter" (Professore Ordinario all'universit? di Padova e che sulla dinamica del veicolo ci tiene giusto un corso..)? ti sei letto, e capito, almeno un po' dei suoi articoli SCIENTIFICI (dove scientifico vuol dire su rivista internazionale che passa dai 2 ai 5 revisori e non superbike italia o quattroruote)?
Ribadisco, capisco tutto, ma far passare (spero involontariamente) uno come Cossalter come l'ultimo dei sempliciotti non ancora illuminati dalla grande luce del sapere mi sembra sicuramente discutibile e anche un filino offensivo.

Fine del mio contributo.

[Neo9686]

Neo... la TV da te non prende? :1:

No io guardo solo Masterchef :gaen:

:1:

Mo rispondo pure io punto per punto alle frasi di Lucio

[Neo9686]

A basse velocit? la coppia di Sterzata ? Negativa
Negativa vuol dire che apre, a quanto capisco, o meglio riallinea lo sterzo (che in curva ? indirizzato di un certo valore verso l'interno della curva) al mezzo.

Pertanto durante la sterzata il pilota deve bloccare il Manubrio, che altrimenti tenderebbe a ruotare di pi?
o meglio: pi? del necessario!

Quando i valori della coppia di sterzata diventano Fortemente negativi, l'inclinazione e l'entrata in curva diventano pi? semplici
Qui non capisco se parla della coppia del pilota o la risultante delle varie forze in gioco. Ad ogni modo, il concetto sarebbe comunque giusto, se la coppia risultante ? fortemente negativa (o la coppia del pilota ? tanto forte da renderla tale) lo sterzo rimarr? dritto, e la moto "cadr?" verso l'interno. Immaginando di guidare con il corpo o con un mix di corpo e controsterzo il discorso rimane valido.

Con l'aumentare della Velocit? la coppia da applicare al manubrio diventa positiva E qui un po' mi perdo... Continuando sulla linea di prima vorrebbe dire che se faccio una curva a 150-200 devo girare lo sterzo verso l'interno? Sono confuso come Lucio.

Se il valore della coppia rimane alto, tale circostanza provoca nel pilota la sensazione di essere al comando di una moto che ? difficile da inclinare e da inserire in curve pi? strette
E qui torniamo indietro: parliamo di positiva quindi?

CONTINUA

[Neo9686]

Credo che alla base di tutto ci sia di non aver considerato il CONTROSTERZO ...
Che ? un po' come parlare di Donne senza considerare l'amata Phiga
Infatti con Positivo intende Allineamento (torna dritto) e con Negativo (Sterza o Chiude lo Sterzo)

Credo sia il contrario Lucio

Continuando vediamo come si combinano le varie componenti che generano la coppia sullo sterzo :

- Carico Verticale: Genera Momento Positivo (allinea)
- Forza Laterale: Genera Momento Negativo (chiude)
Interessante notare che uno esclude l'altro ...

Anche qui credo il contrario, credo che il carico verticale disallinei, quindi sterzi verso l'interno. Lo dice anche lui nella prima pagina, credo tra l'altro che la leva di disallineamento sia l'avancorsa ma qui sto andando a braccio di testa mia. La forza laterale ? verso l'interno, e agendo sempre sull'avancorsa sterza verso l'esterno, o riallinea.

- Forza Peso Ant: Momento Positivo
- Forza Centrifuga: Momento Negativo
Io sono convinto del Contrario, ma fa nulla perchp anche questi si escludono a vicenda ...

Esatto, penso anche io che hai interpretato male (comprensibile, sto fatto di + e - mi sfascia un po' le balle)

In totale sin'ora si ? parlato del Nulla visto che entrambi si Escludono a Vicenda ...
Poi ci sono delle relazioni che possono essere interessanti per i pi? Paranoici
Ma oltre che finezze, dipendono dalla Realt? delle questioni ...

Si escludono ma non credo per tutto l'arco di rotazioni della ruota/raggi gomme/avancorse, o perlomeno credo che cambino leggermente i rapporti. Ma anche qui sto speculando

- Momento Giroscopico: EFFETTO ALLINEANTE
Ed il mio pensiero vola all'Ing Federico Devoto a Preziosi ed il suo innominabile portaborse

Credo si parli di effetto giroscopico da imbardata Lucio, quello apre e allinea.

- Momento Torcente: Disallineante
Ueil? che scoperta scientifica, Torcere lo Sterzo = Sterzare = Chiudere = CdS
SI ! Ma chemminkya ? sto Momento Torcente da dove viene ... lo scopriremo solo vivendo

Si ? la gomma. Purtroppo il libro ? diviso in maniera molto netta, non specifica che sgonfiando questo effetto aumenta.

[Neo9686]

Ma per capire dobbiamo cmq considerarle ed i fattori sono questi:
- forze di massa (bc vs fc) che si escludono a vicenda
- forze reattive (carico vs fl) che si escludono a vicenda
- momento giroscopico
- coppia torcente del pneumatico
wow al nulla e al gi? detto ? stato aggiunto il pneumatico, che sar? la nostra coppia torcente ...

Occhio che il libro non ? un vademecum, ma una analisi completa anche degli aspetti che alla fine si annullano come questo.

il comportamento in moto stazionario di una moto (ma come minkia parlano O ? moto o ? treno :d ... Spero intenda senza accelerazioni) ? funzione della geometria del veicolo (ops, ma questa non c'era fra i punti ) della sua inerzia (siamo nel campo della fisica inerziale quindi: Di tutto il mondo fisico - non si pu? dire che sia errato :d) e delle propriet? del pneumatico.
uhe tutto giusto neh! Ma almeno dirci quali proprita' del pneumatico
Nella fattispecie e per semplicit?: torce se ... Gonfio o sgonfio ???
credo che non l'abbia scritto perch? anche un bambino delle elementari ci arriverebbe
Sono solo i tennici che ancora non l'hanno capito

Nota: Si concentrano a studiare gli inutili punti rossi, inventano il federicoscopio ...
Ma non badano alla cosa piu' importante della moto ... il pneumatico !!!

Credo sia innegabile, la torsione del pneumatico ? quella che lo fa scaldare tra l'altro, e basta pensare se gonfiando la gomma si scalda di pi? o di meno, penso che nessuno abbia un'idea diversa almeno su questo

[Neo9686]

Mi sono errato
Per i piccoli angoli di Rollio, il Pilota deve esercitare una Coppia Negativa, mentre per i Grandi Angoli Rollio, una coppia Positiva
+o- ci siamo, io direi nelle Curve Strette "deve" Sterzare, nelle altre Controsterzare ...

No spe, prima si diceva il contrario, o mi sono rincojonito . Cosa si intende per piccoli angoli di rollio? 10? di piega sono piccoli o grandi? Per come la intendo io grandi angoli sono piegoni da SBK mentre i piccoli sono la rotonda che divide ufficio e casa . Se fosse cos? sarebbe l'opposto, nei piccoli angoli devi contrastare moltissimo lo sterzo, ed applicare quindi una coppia negativa mentre per i curvoni come dicevo prima non sono sicuro.

La Fisica e Foale dicono che senza CONTROSTERZO la Moto NON PIEGA !!!
Quindi Piccoli o Grandi Pieghe cmq il Controsterzo va usato (coppia Positiva)

Credo che il libro parli di curva a velocit? e raggio costanti, l'ingressi ? gi? avvenuto e in curva il contorsero non serve se non per piegare di pi?. Lo scopo del capitolo ? capire se lo sterzo spinge o tira in questa o quella situazione.

Ma ho PPPaiura ... prima dice che la Coppia esercitata dal Pilota ha segno Inverso rispetto alle coppie di sterzo
Quindi si potrebbe interpretare che (IN ROSSO):
Per Piegare poco si Controsterza, ma per Piegare tanto si STERZA

Infatti credo che hai invertito le cose, se cos? fosse torna tutto.

E' un vero peccato certe probabili STRONsATE buttano mmerda sulle cose VERISSIME !!!

1- La Massima facilit? nella manovra (Manovrabilit?) viene raggiunta quando la coppia necessaria per assicurare l'equilibrio ? NULLA o QUASI. Infatti, in queste condizioni, se il Pilota lascia il Manubrio, la Motocicletta continua a percorrere la Traiettoria Stabilita (incluso Curvare)
Infatti non bisogna mettere forza a stabilizzare, ma metterla per De-Stabilizzare (Piegare-Rialzare)
E guarda un po' che -Coppia per Equilibrare = -Coppia per Dis-Equilibrare = Maneggevolezza

, il 2 per ora lo salto.

3- Al contrario (dell'aumento di avancorsa normale) l'aumento dell'Angolo di Inclinazione dello sterzo +AS produce un effetto Allineante
VERO, ma la funzione ? pi? semplice ... A pari AC abbiamo -AS = +Cds
Ma solo alle basse Velocit?, eppoi solitamente -AS = -AC
EDIT: in realt? ? solo +Libero lo Sterzo di seguire ci? che fa i Pneumatico, e se Torce ... avete capito!

4- Vale la pena di notare che l'effetto di AS ? importante. Considerando che il reale AS ? influenzato dal comportamento della Moto, che dipende dalla Velocit?, dal BC e sua distribuzione e dal COMPORTAMENTO delle SOSPENSIONI occorre particolare attenzione a questo parametro.
Notare pure che assieme e parimenti alle Variazioni di AS si hanno quelle di AC, dei Pesi/Carichi e di tutta la Moto
Ma i teNNici hanno scoperto AS da quando Dall'Igna ha migliorato la Ducati !!!

Sinceramente tra cose giuste e sbagliate tutto ci? crea pi? CONFUSIONE che altro ...
In particolare perch? quelle Giuste NON SONO ACCETTATE DALLA teNNica

Credo (ma portrei sbagliarmi) che l'aumento di AS diminuendo l'entit? della precessione comporti una diminuzione della coppia positiva (a chiudere quindi) e quindi sposti l'ago della bilancia verso uno sterzo pi? allineato. Diciamo che non si dilunga molto sul perch? quindi non si pu? fare molto...

[Neo9686]

2- Bla bla bla +AVANCORSA CHIUDE LO STERZO
Il risultato pu? essere spiegato considerando il fatto che, quando Avancorsa Aumenta +AC, l'effetto disallineante dovuto al Carico verticale sul Pneumatico Ant aumenta di pi? rispetto all'effetto allineante dovuto alla forza laterale. Il Risultato ? un comportamento +Stabile dello Sterzo, nell'area considerata.
Senza troppi arzigogoli, basta dire +AC = +CdS il perch? ? inutile, ? cos? !!!
Anche perch? il perch? porta a credere di migliorare con altro invece che RIDURRE AC
A- Il Carico DEFORMA il Pneumatico che Torce etc ... ma i valori teorici delle F sono uguali ...
In questo caso ? il Pneumatico da GONFIARE, AC peggiora solo !!!
B- La Stabilit? Risultante c'? se il Pilota CONTRASTA la CdS provocata da +AC !!!
Come se due amici vi spingono da Dx e Sx voi sarete +Stabili li in mezzo ...
Ma rileggetevi il punto 1, e questa Stabilit? rimane vera ma una CAVOLATA andarla a cercare !!!

Qui sei andato un po' di fretta eh?!?!? . Secondo me merita di essere analizzato meglio :

Lui dice che la componente data dal carico verticale aumenta di pi? rispetto a quello della forza laterale. Ok, lo do ovviamente per buono visto che non articola e io non ho le nozioni necessarie a confermare o smentire di mio pugno. Il baricentro dell'avantreno (che ? sempre fisso e costante nel suo effetto) agisce su una avancorsa maggiore e quindi aumenta il suo impatto sul risultato; la forza laterale invece ? una componente pi? variabile, che dipende dal grip e da molti fattori dinamici, ed anche se agisce sull'avancorsa normale come la forza peso non va di pari passo.

Penso che ci siamo, ma quindi questo conferma che l'avancorsa aumentando aumenta anche la sterzata in curva? Io direi di si, voi?

[Mr.Molla]

Ci siamo +o- su quest'ultimo +AC = +CdS
Che ha mille motivi, ma il principale ? che fai +AC

Sul resto non ci siamo per nulla, gi? da subito
Coppia Negativa = Disallineare ossia CHIUDERE ... Coppia Positiva = Allineare ossia Riportare Dritto ...
o APRIRE nel caso sia il Pilota, che pu? essere Riallineare da Chiuso o Controsterzare da Dritto ...
Ma non dovremmo essere noi ad Interpretare E direi che non c'? altro modo di quanto sopra, perch? Allineare si deve intendere rispetto alla Moto, altrimenti allineato alla Traiettoria (curva) vuol dire che ad ogni curva sar? sterzato/allineato in maniera differente che non ? scientifico.
Senza contare che +Pieghi e +Curvi ... ma anche +Pieghi e -Sterzi (non puoi farlo !!!)
Pensaci piegata a 90? Sterzi contro un Muro e quindi NON sterzi

Senza contare la Benedetta Panigale 1299, che oltre a permetterci di parlare di Tecnica (indigesta ai Ducatari) ci ha dato pure un Video dove si nota che: Lo Sterzo deve essere Libero di rimane DRITTO (Mr.Molla ndr) ...
Quindi spero bene che non siate rimasti al pensiero teNNico dello Sterzare per Curvare

Infine altra nota di Confusione, sul Dritto AC Riallinea lo Sterzo ... ma solo sul Dritto ...
Ancora una volta ho sempre scritto: Sul Dritto AC nell'Indecisione di dove Chiudere Tiene Dritto
Una battuta che per? ? la base della Stabilit? Oscillatoria di AC accettata pure dei teNNici ...
Che come tali non si rendono conto che Oscillare = NO Stabilit? Reale
Ma solo Oscillare come un qualsiasi Chopper oltre le 60Mph delle Highway Ameriggane ...
O come la Ducati Preziosi a cui mettevano gli Alettoni

Risultato C'? Troppa Confusione, alla faccia di quelli che non capiscono ci? che scrivo io
Ma ? perfetta per il teNNico che pu? interpretare come gli pare e piace
Sinceramente sono Stupito dalle cose GIUSTE che ha detto ...

NOTA: una cosa ? Sicura !!! Non esiste alcuna Forza interna alla Moto che possa Aprire lo Sterzo per questo parla di Allineamento e Disallineamento ... cos? abbiamo solo 3 casi che lo aprono: una Perturbazione dell'Asfalto, il Controsterzo del Pilota e ... AC Negativa che se Apre (e Apre) vuol dire che Positiva CHIUDE ossia +AC = +CdS

[Neo9686]

Guarda l'illustrazione ad inizio pagina, le coppie positive girano lo sterzo a chiudere, quelle negative ad aprire. Se cos? non fosse non tornerebbe nessun discorso in quelle pagine. Dico solo che usi il termine positivo e negativo al contrario di come lui lo intenda, e di come io l'ho inteso.

Infatti anche dopo dici che AC negativa apre, ma invece chiude e di bestia anche!!! Se metti AC negativa su una bici e pedali ti sdrai dopo un metro per sterzo chiuso, non sterzo aperto

Per il resto tutto ok, mi pare che abbiamo interpretato alla stessa maniera un po' tutto a parte il discorso + e - , che girati hanno comunque senso, cambia solo il riferimento. Ah, forse (dico forse) non hai letto che parla di avancorsa del pneumatico, che non ? l'avancorsa della moto eh! Chiedo conferma , e poi una forza che potrebbe aprire c'? ed ? la forza laterale, ma non arriva e non arriver? mai ad avere tanta forza da aprire ma nulla glielo impedisce penso.

Piccolo OT: oh, ma mi rispondi al topic sulla hornet??? Sta a f? la muffa