Progressione e rapporto leveraggio mono

[Neo9686]

Ciao a tutti, mi chiedo una cosa da qualche giorno, pi? per una curiosit? tecnica che per un esigenza reale. Sappiamo tutti che ogni moto ha un leveraggio al posteriore, e che questo ha un valore chiamato appunto rapporto di leveranno che decide la proporzione tra lo spostamento verticale dell'asse ruota e quello assiale del monoammortizzatore... Ecco, questo rapporto pu? cambiare nell'arco della corsa oppure rimanere tutto sommato fisso, decidendo quindi se il leveraggio stesso ha un andamento rispettivamente progressivo o lineare e nel primo caso in che misura.

Bene, vi siete mai chiesti quale sia la giusta progressione, o se ce ne debba essere necessariamente una? Per la forcella c'? la camera d'aria (o livello olio, che dir si voglia) mentre al mono abbiamo quasi sempre un leveraggio progressivo che mi fa pensare che un po' di progressivit? sia una buona cosa, ma quanta? Da cosa dipende? Tipologia di moto? Stile? E se la moto prevede un passeggero, cos? meglio?

Se qualcuno ha qualche info in merito sono tutt'orecchi

[tnt68]

Ho quotato e calcolato i leveraggi di alcune moto, in particolare CBR600RR, R6 e BMW S1000RR.
Potr? sembrare strano ma non tutti sono progressivi come ci potremmo aspettare.
Perch??
Scelte...
Per la messa a punto i lineari sono meno "complicati" con lunghezze ammortizzatore/carico risultante in funzione di molla.

[Neo9686]

Si sicuramente sono pi? semplici, probabilmente perch? la nostra previsione di come si comporter? la moto sar? pi? semplice, al di l? dei calcoli. Mi chiedo per? perch? qualcuno sceglie di avere un comportamento progressivo, e in che misura... Non ho mai trovato nulla sull'argomento, tutti si limitano (in parte giustamente) a regolarsi secondo quello che hanno sotto il sedere e l'utilizzo che ne fanno. I mi chiedo cosa pensano i progettisti durante la scelta, cosa li spinge da una parte e da un'altra.

[tnt68]

Beh CBR e R6 sono linearissimi e BMW ? progressivo.
Come in parte gi? hai detto sono scelte commerciali che obbligano a questo.
Le 600 sono in genere usate dal solo pilota, hanno meno trasferimento di carico e il lineare ? la scelta, l'opposto per le 1000(anche se spesso si passa al lineare per specifiche ragioni di messa a punto in pista).

[Neo9686]

Ottimo ma facciamo un passo indietro, tu dici che si passa a lineare per pista e ci sto, il range di utilizzo si restringe e le prove sono pi? incisive e palpabili, ma ad esempio quando si va in due qual'? la scelta? La corsa alla ruota lunga o corta quanto incide? Mi piacerebbe dare risposta a queste domande ad esempio.

A parte invece ti chiedo una cosa, visto che ne sai pi? di me: il leveraggio della R1 2005 com'??

[sandro76]

Il concetto ? semplice, in un sistema lineare hai sempre la medesima risposta in ogni condizione. Viene detto che ? pi? consono per la pista perch? appunto la pista prevede condizioni tutto sommato costanti e non come nel caso di un uso stradale dove possiamo avere un passeggero e pure dei bagagli, dove l'asfalto pu? essere livellato ma possiamo percorrere anche una strada piena di buche.
La progressione subentra utile laddove abbiamo un trasferimento di carico molto elevato ed una sospensione "corta".
Forse mi spiego meglio con un esempio sulla forcella che ? pi? facile..

Mettiamo una moto da turismo molto pesante, e mettiamo che questa moto sia tutta carica staticamente al posteriore con una forcella con escursione utile 110mm.
Ci troviamo in una condizione difficile di settaggio perch? c'? poco carico statico ma abbiamo un trasferimento in frenata molto elevato in una escursione piccola.
Per riuscire a contrastare il trasferimento di carico in soli 110mm sarebbero necessarie molle molto rigide tali per cui viaggiando a velocit? costante col basso carico verticale sull'anteriore risulterebbero eccessivamente dure e quindi poco inclini al confort e all'assorbimento.
In questo caso, per portare a casa sia le capre che i cavoli viene in aiuto la progressione data dall'aria nella forcella o della molla se si utilizzano progressive.

Cos? facendo si ottiene la giusta rigidit? a sospensione estesa ed il giusto sostegno nel trasferimento.

Al posteriore ? la stessa cosa.. una moto molto carica davanti, magari con poco tiro catena che fa' schiacciare molto la sospensione in accelerazione ecco che un link progressivo aiuta a non arrivare a pacco con la sospensione.

[Neo9686]

Ottimo sandro grazie, quindi un leveraggio posteriore progressivo (o una camera d'aria dallo stesso risultato sulla forcella) permettono di salvare capre e cavoli su una moto con corsa ridotta e trasferimenti di carico elevati, logico e pulito.

Passiamo ad un altro esempio: una moto con corse lunghe e peso posteriore. Direi che il concetto precedente rimane, nel caso si volesse ad esempio evitare di trovarsi con la forcella troppo schiacciata in curva (e quindi con avancorsa troppo ridotta). Dico bene?

E per il posteriore? Quale sarebbe la soluzione migliore per avere un comportamento soddisfacente sia da soli che carichi e/o in due? Esiste un concetto da poter seguire o si ? obbligati al "prova e vedi"?

Grazie ancora Sandro, come sempre molto tecnico

[sandro76]

Ottimo sandro grazie, quindi un leveraggio posteriore progressivo (o una camera d'aria dallo stesso risultato sulla forcella) permettono di salvare capre e cavoli su una moto con corsa ridotta e trasferimenti di carico elevati, logico e pulito.

Passiamo ad un altro esempio: una moto con corse lunghe e peso posteriore. Direi che il concetto precedente rimane, nel caso si volesse ad esempio evitare di trovarsi con la forcella troppo schiacciata in curva (e quindi con avancorsa troppo ridotta). Dico bene?

E per il posteriore? Quale sarebbe la soluzione migliore per avere un comportamento soddisfacente sia da soli che carichi e/o in due? Esiste un concetto da poter seguire o si ? obbligati al "prova e vedi"?

Grazie ancora Sandro, come sempre molto tecnico

Non centra l'avancorsa.. anzi.. tutto al contrario, la progressione tende a schiacciare maggiormente la sospensione anche andando piano se parliamo della forcella..
Faccio un esempio..
Se io tiro alla morte e cos? facendo in un sistema tendenzialmente lineare inserisco la moto ad un affondamento di 90mm ? logico pensare che se vado pi? piano la forcella inserendo si trover? a soli 60mm della sua escursione..

Ora mettiamo le stesse condizioni ma in un sistema molto progressivo.
Tirando mi trovo ad un affondamento forca di 90mm ma essendo progressiva quando non tiro mi trover? invece che a 60mm a 70-80mm.


Al posteriore un sistema che soddisfi l'utilizzo di una persona oppure 2 non esiste ancora.. diciamo che per i medesimi motivi sopra citati un link progressivo o una molla progressiva pu? venire incontro alle esigenze.. ma l'ottimale sarebbe avere un link lineare con molla lineare da sostituire con una pi? rigida al momento del carico passeggero.. ma come detto non c'? ancora.. al momento un sistema analogo ce l'ha solo la Mupo per la forcella.

[Neo9686]

Scusa Sandro, ma la progressione pu? essere di vari tipi.. Se partiamo da un certo valore di molla lineare possiamo avere varie alternative progressive, che possono farci avere lo schiacciamento che dicevi sia prima che dopo gli 60mm, perch? dici che la progressiva schiaccer? di pi?? Forse sei un passo avanti e non ho ben capito

Per quanto riguarda il posteriore, dici che sarebbe sempre meglio lineare perch? pi? "prevedibile" (passami il termine) ? Concettualmente all'aumentare del peso non sarebbe meglio un leveraggio progressivo per avere quote pi? discrete e un rapporto tra peso e K "finale" (inteso come rigidezza risultante) pi? favorevole?

E se invece la progressione la avessimo con una molla progressiva (dalla curva costante, una semplice insomma) e leveraggio lineare a cui cambiamo precarico, aumentando cos? il K? Non sarebbe la soluzione migliore?

Ciao e grazie

[sandro76]

Scusa Sandro, ma la progressione pu? essere di vari tipi.. Se partiamo da un certo valore di molla lineare possiamo avere varie alternative progressive, che possono farci avere lo schiacciamento che dicevi sia prima che dopo gli 60mm, perch? dici che la progressiva schiaccer? di pi?? Forse sei un passo avanti e non ho ben capito

Per quanto riguarda il posteriore, dici che sarebbe sempre meglio lineare perch? pi? "prevedibile" (passami il termine) ? Concettualmente all'aumentare del peso non sarebbe meglio un leveraggio progressivo per avere quote pi? discrete e un rapporto tra peso e K "finale" (inteso come rigidezza risultante) pi? favorevole?

E se invece la progressione la avessimo con una molla progressiva (dalla curva costante, una semplice insomma) e leveraggio lineare a cui cambiamo precarico, aumentando cos? il K? Non sarebbe la soluzione migliore?

Ciao e grazie

Parto dal concetto che in una moto qualsiasi per inserire in curva in maniera discreta deve essere ad un determinato affondamento della forcella che nell'esempio avevo detto 90mm questo perch? a quel determinato affondamento avremo determinati valori geometrici dello sterzo e un determinato carico sulla ruota anteriore.
Pi? ci si sposta da tale valore pi? la moto risponder? diversamente e quindi il pilota prover? la sensazione di non chiudere la curva o di non riuscire ad inserire nei tempi corretti.
Partendo da questo concetto, sia che utilizziamo un sistema lineare, sia che utilizziamo un sistema poco o molto progressivo se vogliamo inserire correttamente per la nostra guida sappiamo che ? la' che si deve trovare la forca.

Tutto il resto vie di conseguenza anche se tutto il modo prende come riferimento le geometrie statiche della moto per semplicit? di cose e per l'impossibilit? pratica di poter visualizzare un numero reale di affondamento dato che ? un numero dinamico e in continua oscillazione.

Ad esempio.. quando la moto allarga la traiettoria e tu decidi di usare una molla di durezza diversa.. lo fai perch? vuoi andare a variare la quota media dinamica di inserimento in realt?.. perch? credo che a pochi interessi che la moto sia alta o bassa in rettilineo.. a tutti interessa che la moto inserisca e giri stretto.

Se comprendi questo concetto ti accorgi che se paragoni un sistema molto progressivo ad un sistema molto lineare (dico molto lineare perch? la linearit? assolta non esiste) in inserimento la progressiva tende ad andare a lavorare pi? facilmente in quel punto, in quella quota.
Per contro il sistema progressivo ha una durezza in quella fase pi? elevata del sistema lineare.

Quindi in realt? i sistemi progressivi esistono non per indurire la fase finale ma per ammorbidire la fase iniziale d'escursione.


Non vederla tuttavia come una scelta giusta o sbagliata, ma ? una scelta fine a se stessa.


Io non ho detto che il posteriore deve essere lineare, ho detto che in pista si tende a preferire quello per la costanza di rendimento nelle varie fasi.. tenendo in considerazione che in pista abbiamo un arco di esigenze molto pi? ristretto che in strada.

Dunque.. quando tu sei in moto hai una determinata massa che grava sul posteriore.. questa massa ? fissa.. prendiamo un sistema lineare.. in rettilineo hai la sospensione pi? o meno estesa e il sistema che lavora ad una determinata durezza.. poi ti trovi in curva, le sospensioni si schiacciano e si troveranno ad una altezza ovviamente pi? bassa della prima.. cosa ottieni? la massa ? sempre quella, la durezza ? sempre quella... ottieni la stessa risposta del sistema.. cosa ben diversa in un sistema progressivo dove schiacciandosi si indurisce.

Cambia tutto se aumentiamo i carichi.. ad esempio.. vai sulla futa con la tua moto e questa la senti bene.. poi ti fermi al bar e trovi una donzella la quale ha bisogno di un passaggio.. ti offri gentilmente di caricarla.. cosa succede?

La tua moto lineare si schiaccer? maggiormente al posteriore in funzione della corporatura della donzella e lavorer? sempre con la stessa durezza.. le geometrie dello sterzo si apriranno, ecc ecc.
Se invece hai un sistema progressivo cosa ottieni? avrai sempre maggior carico al posteriore che tender? ad aprire lo sterzo ma la progressione limiter? l'effetto, limiter? il danno alla guida che la donzella comporta.

Nel paragone link progressivo molla lineare - link lineare molla progressiva.. boh.. non so cosa sia meglio o peggio.. non avendoci mai lavorato sopra non posso nemmeno dare un'opinione.

[Neo9686]

Perfetto grazie, ora "incamero" le informazioni , e ci penso su.

Nel paragone link progressivo molla lineare - link lineare molla progressiva.. boh.. non so cosa sia meglio o peggio.. non avendoci mai lavorato sopra non posso nemmeno dare un'opinione.

La prima differenza che mi viene da notare ? che il link ? fisso, quindi "volendo" potremmo avere la stessa identica risposta utilizzando i due sistemi e avere a grafico gli stessi valori solo ad un determinato "precarico Zero", inteso come precarico di riferimento.

La differenza quindi nasce solo nel momento in cui cambiamo i precarichi, perch? nel caso Molla Lineare/Link Progressivo il precarico far? esattamente il suo lavoro cambiando il valore di "stacco", spostando di fatto il grafico "indietro"... Nel sistema Molla Progressiva/Link Lineare invece il precarico cambia il K molla, quindi la progressione stessa oltre che lo stacco... Faccio un esempio poi mi dici se lo ritieni giusto: Io ho un certo Sag quando mi siedo sulla moto e la ragazza del bar sale aumentandolo, a quel punto io precarico arrivando allo stesso SAG di prima (se si pu?, solo per semplificarci la vita) rimanendo nello stesso "punto" della progressione del leveraggio che si trova nella stessa posizione di quando ero solo. Passiamo al caso di molla Progressiva/link lineare: salgo sulla moto ho un certo SAG, poi sale la ragazza e aumenta in misura uguale a prima, visto che abbiamo progressioni identiche a precarico zero. Precarico, e arrivo al SAG voluto identico a prima ma stavolta oltre allo stacco avr? modificato anche la progressione, e mi trover? pi? "avanti" nella linea di progressione, se capisci cosa intendo.

Sostanzialmente in un caso abbiamo che la progressione ? sensibile alla corsa (Lineare/Link Progressivo), nell'altro invece abbiamo che la progressione ? sensibile al carico e (quindi) al precarico (Progressiva/Link Lineare).

Spero di non aver detto boiate, andavo di prescia

[Torakiky]

La progressione in una sospensione serve ad adattarla alla variazione del carico, consentendole di assorbire le sollecitazioni ed evitando il pacco meccanico quando questo aumenta.
Sandro ha fatto l'esempio giusto con la tipa del bar
Nella forca, la linearit? ? tendenzialmente solo verso il fine corsa, proprio perch? ci si aspetta minori variazioni del carico (il passeggero siede dietro )
Dal punto di vista dinamico e con carico costante, non ha nessuna utilit?: a che mi serve avere una sospensione che si "mangia" la prima parte di corsa per poi indurirsi, diventando magari cos? dura che non posso neanche usarla tutta?

[Mr.Molla]

Come prima cosa vorrei porre l'attenzione sui discorsi Massa, Peso e Carico ...
Fisicamente sono 3 cose differenti nella Realt? sono sempre Kg. !!!

Se guido da solo, come in Pista, quando do Gas ed esco dalla Curva metto Carico sul Mono ...
Mentre se in cima al Passo trovo la Donzella, come prima cosa spero che il Bar abbia delle stanze ai piani superiori
Altrimenti Carico la Donzella sulla Moto, quindi sul Mono ...
Cos? in entrambe i casi nella Realt? metto Carico sul Mono

Le due situazioni per? sono differenti e mi servono le distinzioni Fisiche per capirle ...
Cos? chiamiamo P (pilota) la guida Solo, e D (donzella) quella in coppia :
- Massa P < D ... questa rimane costante sia in statica che dinamica
(tranne Trasferimenti di Quote che variano le Masse Ant e Post)
- Peso P < D ... questo c'? sul Dritto, in Curva dobbiamo riferirci alla Maionese
(che per la Fisica non ? Peso, ma sono Kg. ... smazzatevela coi termini, ma alla fine il Mono sente i Kg.)
- Carico P < D ... in statica ed in dinamica, ma c'? un MA !!!
La Dinamica ? dinamica, quindi non un valore fisso, se la stessa curva P la esegue a 150 e D a 130 (esempio)
Va a finire che P = D, o anche che P > D (se vai piano perch? la Donzella ha paura e ti tira i cazzoti sui fianchi)

Provate a pensarci e farmi capire se mi sono spiegato

[Torakiky]

Nella forca, la linearit? ? tendenzialmente solo verso il fine corsa,

Sorry, ho scritto linearit?, ma intendevo progressivit?

[Neo9686]

Come prima cosa vorrei porre l'attenzione sui discorsi Massa, Peso e Carico ...
Fisicamente sono 3 cose differenti nella Realt? sono sempre Kg. !!!

Se guido da solo, come in Pista, quando do Gas ed esco dalla Curva metto Carico sul Mono ...
Mentre se in cima al Passo trovo la Donzella, come prima cosa spero che il Bar abbia delle stanze ai piani superiori
Altrimenti Carico la Donzella sulla Moto, quindi sul Mono ...
Cos? in entrambe i casi nella Realt? metto Carico sul Mono

Le due situazioni per? sono differenti e mi servono le distinzioni Fisiche per capirle ...
Cos? chiamiamo P (pilota) la guida Solo, e D (donzella) quella in coppia :
- Massa P < D ... questa rimane costante sia in statica che dinamica
(tranne Trasferimenti di Quote che variano le Masse Ant e Post)
- Peso P < D ... questo c'? sul Dritto, in Curva dobbiamo riferirci alla Maionese
(che per la Fisica non ? Peso, ma sono Kg. ... smazzatevela coi termini, ma alla fine il Mono sente i Kg.)
- Carico P < D ... in statica ed in dinamica, ma c'? un MA !!!
La Dinamica ? dinamica, quindi non un valore fisso, se la stessa curva P la esegue a 150 e D a 130 (esempio)
Va a finire che P = D, o anche che P > D (se vai piano perch? la Donzella ha paura e ti tira i cazzoti sui fianchi)

Provate a pensarci e farmi capire se mi sono spiegato

Oggrandelucio! Non stavi in vacanza?

Penso di aver capito, penso che per? bisognerebbe ragionare con tutti i parametri identici, come stessa velocit? in ogni caso... So che non ? cos? nella realt?, per? per amor di "ricerca" credo sia meglio iniziare cos? no? Comunque ti seguo...

Sorry, ho scritto linearit?, ma intendevo progressivit?

Si tranquillo si capiva , grazie della risposta