Power Slide Control

[MiKiFF]

mikiff...serenamente...

ma non ti viene il dubbio che tu sia il SOLO che non capisce?

cmq secondo me capisci...stai solo facendo come Bosco in un'altra discussione a te molto cara

azz...avevo scritto che non sarei pi? intervenuto OT!

Non capisco cosa?

Che non ci sono garanzie?

O che ? impossibile darle?



Che non ci sono garanzie ? pi? che chiaro, il produttore e il rivenditore sono stati cristallini.

Che sia impossibile darle, come sostenete voi, beh, non concordo...

... l'elettronica in pratica non ha limiti con potenze di calcolo a disposizione paurose, certo, ha bisogno in abbinamento una campagna sperimentale il pi? estesa possibile per mettere a punto i parametri per ridurre il rischio a zero o quasi...

... semmai sono ingenuo a credere che ci? possa essere alla portata di una piccola azienda, ma d'altronde il nome TRACTION CONTROL mica l'ho scelto io.

[NDTecnico]

Caro Mikiff so bene dove vuoi arrivare, se cerchi un prodotto che in caso di caduta ti ripaghi la moto come nuova, prova a chiedere anche sulle discussioni Bazzaz e Gubellini, magari informati anche con Ducati BMW e altri prodotti più ufficiali.


Per quanto riguarda il PSC come dissi a suo tempo, non si può escludere una caduta di qualsiasi natura essa sia.

La si cerca di limitare il più possibile, come? Con LED di funzionamento che indica se tutto è ok, con un LEd di diagnosi, che ti avverte se qualcosa non va nell'hardware.

Oltre a questo c'è scritto tutto quello che un sistema del genere può fare, quindi si cerca di attirare l'attenzione sul fatto che il sistema non può garantirti di restare sempre in piedi, non si riesce ancora ad andare contro la fisica o contro una regolazione non corretta.

[Archimede]

Mikiff il problema è tutt'altro che banale, e da eseperto del settore (e chiamato come docente ogni tanto a fare perizie di parte) ti assicuro che distinguere tra bianco e nero è complicato.

L'unica cosa che potrebbe "garantirti" in qualche modo sarebbe forse una "certificazione automotive", quella che devono rispettare tutti i sistemi installati sulle vetture, e con specifica dispositivo di sicurezza.
A quel punto, in caso di caduta, comunque (ad oggetto ancora sano) sarebbe ragionevole verificare che il pezzo rispecchi veramente la specifica per cui è stato certificato per escludere difetti di produzione etc etc...

l'automotive però mi risulta una certificazione abbastanza "tosta" e non mi risulta sia applicata a nessun prodotto afermarket e onestamente non so nemmeno se viene applicata specificatamente sul TC di serie...

Dare una "garanzia" da parte del costruttore è a dir poco difficile, alcuni TC (vedi futuro Aprilia) hanno un algoritmo che è tarato anche sulla forma del pneumatico, capisci che ad esempio se la pressione non è corretta questa potrebbe cambiare sensibilmente, magari aggiunto ad un montaggio non ad hoc etc..etc..

insomma secondo me il TC è un po' come un chirurgo, o ti fidi o non ti fidi di chi lo fa, ad operazione sbagliata puoi fargli causa ma chi ci ha provato sa che ti passa la voglia

[jack]

io credo che, mettendo da parte ci? che dice archimede in quanto non fattibile purtroppo, i produttori di sistemi cos? complessi e delicati dovrebbero avere una rete dedicata di installatori di fiducia che rilascino quantomeno una garanzia, anche sulla parola, del corretto montaggio del sistema.....io se mai ne comprer? uno non mi azzarder? mai a montarlo da solo, magari non ? nemmeno complicato ma comunque non mi sentirei sicuro al 100%....ecco a un utente medio come me farebbe piacere se il montaggio ad hoc fosse compreso nel prezzo di vendita

[MiKiFF]

insomma secondo me il TC è un po' come un chirurgo, o ti fidi o non ti fidi di chi lo fa

Il punto è proprio questo, come fidarsi???



Beh, il sistema TC BMW ha milioni di chilometri di sviluppo alle spalle, dedicato SOLO alla 1000ss...

... e conoscendo l'inclinazione della moto, il regime, il gas, la marcia, un coefficiente di attrito medio della gomma (che comunque viene continuamente ricalcolato e aggiornato) quando si spalanca il gas impedisce addirittura a priori, dato il ride by wire, l'apertura eccessiva delle farfalle, perchè sa che comporterebbe un ingestibile incremento di coppia e quindi le apre utilizzando una mappatura specifica, calcolata per ogni condizione suddetta e soggetta a continua variazione ogni singolo millesimo di secondo, leggendo in continuo la perdita di aderenza e operando su tutti i parametri che determinano la messa a terra della coppia...

... e nonostante tutto ciò, in BMW sono stati così pirli da essere stati costretti a definire delle modalità di intervento che portano i piloti a tenerlo escluso per andare forte...

... e ricordo per i malinformati che i piloti non vanno contro le leggi della fisica.



Per un dispositivo molto meno evoluto (Gubellini, Bazzaz, IRC eccetera il succo non cambia mi pare) non sviluppato specificatamente su ogni moto (ovvero non conoscendo il funzionamento di ogni singolo motore) che agisce solo sull'igniezione o accensione, quanto meno mi immagino che siano impostati dei limiti di funzionamento ben più bassi...

... e invece no, non è garantito nulla e contestualmente è inpostabile via software un intervento che dovrebbe funzionare in condizioni estreme, del resto è un prodotto race!



Dove voglio arrivare è palese, rispetto a questi ultimi, in assenza di garanzie di un corretto funzionamento almeno per condizioni standard, preferisco mille volte il mio polso (non essendo MAI caduto per perdita del posteriore in vita mia)...

... riguardo quello BMW, non essendo io un pilota, mi riservo di verificare quanto siano stati bravi.

[cattivik]

Miki scusami
hai montato tanti prodotti after-market sulla tua moto e sai benissimo che in molti casi nessuno di quelle case garantisce l'efficenza al 100% o sbaglio ?

[MiKiFF]

Mi quoto...

Per qualsiasi componente meccanico infatti la D (probabilit? di non accorgersi di un malufunzionamento) di solito ? bassa, ovvero si ? preallertati di un malfunzionamento, o vi sono azioni mirate preventive utili ad accorgersene e prevenirlo (serrare i bulloni prima di partire, dare delle pinzate sui freni prima di tirare, fare periodicamente i liquidi penetranti sui cerchi eccetera)...

... mentre il malfunzionamento generato dall'eventuale scorretta scrittura del software, ovvero un errore sistemico (formula di calcolo di intervento errata) o dovuto ad un eventuale bug episodico, mi sembra non essere coperto n? identificabile prima che si verifichino le condizioni per cui il problema si possa manifestare...

[Archimede]

beh... io avevo una PT e mi ha ceduto di punto in bianco mentre la spostavo a mano (fortunatamente!!!) nel box dopo due anni di funzioanamento... tu , se non erro, sei stato meno fortunato...

[MiKiFF]

beh... io avevo una PT e mi ha ceduto di punto in bianco mentre la spostavo a mano (fortunatamente!!!) nel box dopo due anni di funzioanamento... tu , se non erro, sei stato meno fortunato...

Infatti, complice la stupidit?/sfortuna di non avere toccato i freni per tutto il giro che ho fatto a passo d'uomo nella pista appena asciugata, dunque non me ne sono potuto accorgere in tempo...

... e la mia campagna di "attenzione" al prodotto, che ha decretato la sua fine, purtroppo ? avvenuta troppo tardi, sicuramente per me, ma probabilmente non per qualcun'altro...

... adesso sto facendo una cosa ben diversa, faccio domande per una informazione trasparente riguardo a cosa si va a montare e ai suoi limiti...

... del resto, anche senza il mio intervento, la storia PT che riguarda pezzi meccanici dovrebbe suggerire qualcosa in merito a sperimentazione preventiva alla commercializzazione, controlli di qualit?, possibilit? residua di accorgersi di malfunzionamenti e conseguente fiducia su prodotti aftermarket ad alto rischio prodotti in piccola serie...

... se i TC prodotti fino ad oggi fossero dispositivi che nella malaugurata occasione della perdita completa del posteriore ti segano la coppia aiutandoti a non cadere, ovvero fossero progettati, dichiarati e venduti come ANTISPIN, allora ancora ancora capirei, diciamo che se non intervengono sei in terra altrimenti se funzionano ti salvano e, come ha detto qualcuno, ti sei gi? ripagato del botto...

... ma se ti AFFIDI a un cosiddetto CONTROLLO DI TRAZIONE per girare oltre un limite, quello di perfetta aderenza, che per grazia/colpa del suo intervento tu non sei pi? in grado di percepire, allora questo limite deve essere indicato in qualche modo e deve essere chiaro quando si sta andando oltre il limite di corretto funzionamento del sistema stesso...

... m? basta, sto diventando logorroico, la mia posizione ? chiara e la posizione del produttore pure, e lo era gi? prima, dunque amen, vi piacciono questi affari?

Prendeteli.

[omarMT01]

per avvisare del suo intervento, ovvero per farti capire se stai in piedi grazie a lui, basterebbe un bel flash intermittente, tipo ESP delle auto.

[Docste]

per avvisare del suo intervento, ovvero per farti capire se stai in piedi grazie a lui, basterebbe un bel flash intermittente, tipo ESP delle auto.

difatti in quasi tutti ? presente

aggiungo qualche considerazione che ho inviato in PM a mikiff...ma credo possa essere discussa anche qui con tutti voi

Io parlo del GripOne di Gubellini, perch? ? l'unico che conosco. Nel manuale (e, a onor del vero, in ogni comunicazione personale avuta con Diego Gubellini) ? riportato CHIARAMENTE che l'uso del TC non esclude completamente il rischio che eventuali manovre del pilota portino ad una caduta. Anche perch? non esiste solo il problema dell'eventuale difettosit? del sistema.... ma pure quello della sua accurata regolazione. Mi spiego: se imposti i parametri del GripOne in maniera prudenziale (per la guida) diventa praticamente impossibile far perdere aderenza alla gomma posteriore, poich? il sistema interviene in maniera esagerata limitando di parecchio la coppia erogata e trasmessa. Il vero problema non ? qui per?... non ? per avere una moto come un agnellino che si monta il TC, giusto? non su moto sportive almeno... Ecco, il vero problema ? trovare il compromesso fra le impostazioni che garantiscano un certo effetto di sicurezza e quelle che non incidano sulla performance. Ma questo aspetto NON ? determinabile dal costruttore! Non in sistemi pi? "aperti" come Il TC di Gubellini, il Bazzaz e IRC. Nel senso che Ducati e BMW potrebbero aver cmq messo un livello minimo di intervento sufficientemente alto da garantire una residua (ma sufficiente) capacit? di intervento di sicurezza. Tant'? che il pilota vero, per la migliore performance, preferisce disattivarli. Se quindi decido di tarare il TC di Gubellini ad una soglia d'intervento bassa, devo pure accettare che a fronte di prestazioni probabilmente migliori, cresce il rischio di una perdita d'aderenza non controllata dal sistema. Per questo torna ad essere non solo rilevante, ma protagonista, il controllo della moto da parte del pilota, con la sua capacit?, sensibilit?, percezione, ecc..


In sintesi, non possiamo pensare ad un sistema TC come ad una delega totale della gestione del gas della moto

Cmq attendo con ansia la prova della BMW da parte di Mikiff....sono proprio curioso di sentire le sue sensazioni

[omarMT01]

è evidente che la taratura si effettua in base all'aderenza, quelli più sofisticati, leggo da voi, controllano l'angolo di piega e la marcia, ma non possono controllare ciò che aderenza dà, ovvero la gomma e il suolo. Diciamo che hai una pressione data pneumatico, che a caldo ti offre una certa impronta al suolo e regoli il tuo TC. Una settimana dopo, per svariati motivi alzi la pressione, anche di poco, l'impronta a terra sarà minore quindi a parità di tutto il resto la moto scivolerà prima. Lo stesso avviene cambiando mescola/carcassa (DUCATI docet). La temperatura dello pneumatico modifica la pressione, per tararlo fai due/tre giri e ti fermi, tari e riparti fino quando hai la taratura, per te, ottimale, poi inanelli 7/10giri consecutivi, la gomma si scalda meglio e ti accorgi che potresti indurire ulteriormente la taratura. Lo fai e la volta dopo ti accorgi che fino a che le gomme non arrivano a quella temperatura la moto si muove e non da fiducia, il problema è che tu a quella temperatura ci sei arrivato perché avevi il TC che ti ha aiutato a migliorare ma che poi ti limita e ti impedisce di andare oltre. I numeri in pista si vedevano quando i piloti, di MotoGP, usavano il poslo destro per controllare le derapate.
E stiamo parlando di pista, escludo la variabile asfalto perché ogni curva, ogni valle, vorrebbe la sua.

...Cmq attendo con ansia la prova della BMW da parte di Mikiff....sono proprio curioso di sentire le sue sensazioni

sperando che NON riesca a sdraiarsi e che ci dica che il limite del TC è conservativo, per uno che di gas glie ne da.

[Mac_ro]

cmq Miki sta chiedendo l'impossibile
mi ripeto ..visto che si cade per colpa del highside in GP e SBK con costi molto superiori ..nessuno puo essere naivo a credere che un sistema bmw aprilia irc bazzaz o Fg che costi 1000€ piu o meno ..puo fare di piu

si ..te lo regolo io e col cavolo che ti parte il posteriore ..
ma poi ti lamenterai che non va

che voui tu si potrebbe anche fare ..ma bisognerebbe montarlo su 100mila moto per ammortizzare i costi, come avviene nel settore auto

sono curioso quanti col DTC so caduti per perdite del posterior ..penso tanti

[Mac_ro]

cmq Miki sta chiedendo l'impossibile
mi ripeto ..visto che si cade per colpa del highside in GP e SBK con costi molto superiori ..nessuno puo essere naivo a credere che un sistema bmw aprilia irc bazzaz o Fg che costi 1000€ piu o meno ..puo fare di piu

si ..te lo regolo io e col cavolo che ti parte il posteriore ..
ma poi ti lamenterai che non va

che voui tu si potrebbe anche fare ..ma bisognerebbe montarlo su 100mila moto per ammortizzare i costi, come avvienne nel settore auto

sono curioso quanti col DTC so caduti per perdite del posterior ..penso tanti

[Mac_ro]

miiiiiiiinkia quanti post ..chiedo scusa