Altezza pivot forcellone

[sandro76]

Nostroadamus mi sta gi? simpatico

Molla... il forcellone, nei suoi punti, angoli e quant'altro si riperquote su 3 fattori:

-Il tiro catena
-Il tensionamento catena
-Il leveraggio della sospensione

Ora... che tu lo voglia o no modificando determinati parametri sul forcellone modifichi inevitabilmente tutte e 3 le cose.
Ok... tu ti fossilizzi solo su 2, ma all'atto pratico rimangono 3... il Tc esiste ed ? tangibile.

Il tensionamento ? giusto molitorarlo, come ? giusto monitorare il leveraggio e il suo funzionamento... tuttavia anche il tiro catena fa' la sua parte e se ? vero che in fase progettuale si pu? "tutto" e per noi utilizzatori il "tutto" non ? ammesso, ? altrettanto vero che uno occhiata ? meglio rivolgergliela..

Ovvio anche che io parlo di competizioni dove si disegnano i piedini alle mosche e che non credo si pongano determinati problemi amatori che vanno in pista 2 volte l'anno.

Posso anche essere d'accordo con quanto riportato da mich73 che una volta trovato il posizionamento che ci aggrada poi non si sposta pi? nulla per tutta la stagione ma si lavora su altro.

[Mr.Molla]

Sulla MV (progettata nel secolo scorso...) il pivot è regolabile ed anche se il più delle volte è effettivamente tenuto + alto, altre volte Scassa lo ha tenuto anche più basso della posizione standard (centrale), evidentemente lo spostamento del perno genera qualche seppur minima, al tempo stesso, non trascurabile differenza comportamentale della sospensione/della moto........

Il secolo scorso era per dare enfasi al fatto che oggi ci siano tendenze differenti ...

Il grassettato è ok e Vero ... ma perchè NON posso fare il Contrario ??? Cioè variare la Sospensione per avere effetti differenti !!!

Ad esempio le sensazioni con la Molla Hyper sono di Passare sul Velluto e tanto Sostegno in più ... proprio quelle cose che Spergiurano Alzando il TC !!!
+Sostegno perchè lui tende ad Alzare e +Assorbimento perchè la Molla è "libera" di assorbire al posto che Sostenere (Parole Loro !!!)

Per il discorso Molle Lineari c'hai raggione infatti quella di serie è ca. K110 ... ma per la Brutale meno K95 o 100 (negli anni possono aver fatto scelte differenti queste sono quelle che ho provato ora)
Cmq sia K110 sarà la +K-P (normalmente la Soluzione +utilizzata) mentre la K95 è -K ma almeno per la Pista andrà tenuta +Precaricata (pregiudicando cmq l'assorbimento) ...

Noi abbiamo 2 Molle ... 90-140 e 100-130 con Progressione Speciale per quel tipo di Leveraggio ... se l'avete intuito la prima è consigliata per Brutale (o Strada) mentre la seconda per F4 (o Pista) e ovviamente sono interscambiabili per ragioni di Peso Pilota o Preferenza ...
In ogni caso sono +Morbide della K95 perchè vanno Precaricate Meno ... e danno +Sostegno della K110 ...

Magari pensate che sono contro il TC solo per vendere le Molle ... SI è VERO !!! (perchè il TC include della Baggianate proprio per sputtanarmi o per far credere inutile una Hyperprogressiva)
Ma io ... se NON siete contenti vi ridò i Soldi
Il tempo che perdete a variare il Pivot ... e i soldi per i Distanziali NON ve li ridà nessuno !!!

Penso sia molto meglio fare una prova piuttosto che Disegnare i piedini alle mosche


PS: Dopo la prova penseranno che vi ho lavato il cervello ... perchè del TC vi importerà una benemerita sega !!!

[Nostradamus]

Il secolo scorso era per dare enfasi al fatto che oggi ci siano tendenze differenti ...

Il grassettato ? ok e Vero ... ma perch? NON posso fare il Contrario ??? Cio? variare la Sospensione per avere effetti differenti !!!

Ad esempio le sensazioni con la Molla Hyper sono di Passare sul Velluto e tanto Sostegno in pi? ... proprio quelle cose che Spergiurano Alzando il TC !!!
+Sostegno perch? lui tende ad Alzare e +Assorbimento perch? la Molla ? "libera" di assorbire al posto che Sostenere (Parole Loro !!!)

Per il discorso Molle Lineari c'hai raggione infatti quella di serie ? ca. K110 ... ma per la Brutale meno K95 o 100 (negli anni possono aver fatto scelte differenti queste sono quelle che ho provato ora)
Cmq sia K110 sar? la +K-P (normalmente la Soluzione +utilizzata) mentre la K95 ? -K ma almeno per la Pista andr? tenuta +Precaricata (pregiudicando cmq l'assorbimento) ...

Noi abbiamo 2 Molle ... 90-140 e 100-130 con Progressione Speciale per quel tipo di Leveraggio ... se l'avete intuito la prima ? consigliata per Brutale (o Strada) mentre la seconda per F4 (o Pista) e ovviamente sono interscambiabili per ragioni di Peso Pilota o Preferenza ...
In ogni caso sono +Morbide della K95 perch? vanno Precaricate Meno ... e danno +Sostegno della K110 ...

Magari pensate che sono contro il TC solo per vendere le Molle ... SI ? VERO !!! (perch? il TC include della Baggianate proprio per sputtanarmi o per far credere inutile una Hyperprogressiva)
Ma io ... se NON siete contenti vi rid? i Soldi
Il tempo che perdete a variare il Pivot ... e i soldi per i Distanziali NON ve li rid? nessuno !!!

Penso sia molto meglio fare una prova piuttosto che Disegnare i piedini alle mosche


PS: Dopo la prova penseranno che vi ho lavato il cervello ... perch? del TC vi importer? una benemerita sega !!!

L'avevo capita che quella del secolo scorso era una "battutaccia"..........ah, ah, ah!!!! Per? ? anche vero che aldil? delle affermazioni del Marketing, non ? che le moto di oggi siano ciclisticamente poi cos? diverse da quelle di qualche anno f?.....
A parte ci?, il discorso delle tue molle, pu? anche essere vero, ne avevo sentito parlare bene e se fossimo stati pi? vicini, le avrei senz'altro provate, ma ho trovato un Ohlins nuovo a buon prezzo ed ho preso quello.....sar? per la prossima "modifica" (come v? la molla viola sul 46PRXB? ).
Debbo per? dire che non mi tornano i conti sui carichi delle molle da t? citati.
Mi sembra molto strano che la molla del Sachs con i suoi 11,7 mm di filo sia solo K110:
- Il Mio mono (L'Ohlins intendo..) di serie aveva la K95 che ha un filo diametro di 11,1 mm., la K105 come dicevo ? costruita con un filo di 11,2 mm. quindi con 0.1 mm il K aumenta di 10, la Sachs ? costruita con del filo da 11,7!!!!
A parte ci?, con 95Kg sul groppone, la K95 si comprime troppo e negli avallamenti su strada, v? pacco ed il pernino esagonale del martinetto di regolazione, v? a sbattere/sfregare contro la parte interna del forcellone anche accorciandolo di qualche mm.
Tra l'altro, pi? si precarica e pi? l'esagono sfrega, perch? dato che il K della molla ? scarso e lui (il perno di regolazione) aumentando la precarica si abbassa, sfrega ancor pi? facilmente, con la K105 meno precaricata, questo non avviene, perch? il gruppo diprecarica resta pi? alto (a parit? di sag la precarica ? inferiore) e la molla ovviamente sostiene di pi?.
Stante quanto sopra e senza entrare nel merito della diatriba sulla tipologia delle molle, ci pu? stare benissimo che una Hiper 90-130 sia una soluzione ottimale, ma per quanto concerne le lineari, una K 95 ritengo sia troppo cedevole.
Da rilevare il fatto che la Brutale come del resto le F4 750 non hanno la regolazione del precarico come la 1000 per cui il problema dello sfregamento del perno non c'? (ma con 95 Kg di carico in sella, la molla si schiaccia troppo ugualmente...).

[sandro76]

Magari pensate che sono contro il TC solo per vendere le Molle ... SI ? VERO !!! (perch? il TC include della Baggianate proprio per sputtanarmi o per far credere inutile una Hyperprogressiva)
Ma io ... se NON siete contenti vi rid? i Soldi
Il tempo che perdete a variare il Pivot ... e i soldi per i Distanziali NON ve li rid? nessuno !!!

Penso sia molto meglio fare una prova piuttosto che Disegnare i piedini alle mosche


PS: Dopo la prova penseranno che vi ho lavato il cervello ... perch? del TC vi importer? una benemerita sega !!!

Tu soffri di manie di persecuzione

Ma secondo te... gli ingegneri ohlins si mettono problemi dove non ci sono per farti un dispetto o screditare il tuo prodotto?
Ma secondo te... gli ingegneri dell'universit? di Padova sono l? a studiare cazzi e mazzi ciclistici per screditare le tue molle? (Per inciso questi sono a favore delle molle progressive)
Ma secondo te... tutto il mondo gira intorno alle tue molle? e chiunque scelga una strada diversa lo fa' col semplice scopo di darti contro?



Non hai mai pensato che se le tue molle hanno un vantaggio, questo vantaggio diventa ancora pi? grande se metti a punto anche il resto?



Se tu ne fai un discorso stradale allora posso anche essere dalla tua... uno stradale ? meglio stia sereno piuttosto che porsi certe domande... ma non puoi fare di tutta l'erba un fascio, non puoi valutare le cose nella medesima maniera sia per chi la moto la usa per arrivare al bar sia per chi la usa agonisticamente magari nel mondiale... sono 2 mondi diversi, ognuno con le proprie esigenze, ognuno coi propri obbiettivi.

[Mr.Molla]

Sandro il fatto ? che quando parlo con un Tecnico da Pista ... mi tira sempre fuori ste 2 menate che sono Avancorsa e Tiro Catena ... per non parlare di questo e di quell'altro tra cui discusso nella Grande Kaxxata il fatto che l'Idraulica poi bla bla bla ...

Vedendo pochi Piloti con Hyper ... anche lo stradale ha poca fiducia, e non si fida neppure dell'Amico o di altri Utenti DDG che sono stracontenti ...

D'altra parte purtroppo ? Vero ... sembra che tutto mi sia contro ... ma ti assicuro che con le stesse teorie che uso per le Hyper riesco ad ottenere grandi risultati pure con le Lineari !!!
Un 4? posto (3? in prova) a Portimao STK1000 '09 ... con Suzuki privata ed un perfetto sconosciuto ne ? la prova

Cossalter deve risolvere i problemi che gli Pongono ... e come ogni Ing. trovare un Perch? !!! Se gli dicono che la Moto in Curva gli si potrebbe togliere il Mono che st? su lo stesso ... ovvio che studia una teoria sul TC ... NON pensa certo ad una Banalit? come la TENSIONE CATENA ...

Cmq si, hai ragione ... se mi spiegherete cos'? il TC ... con una storia plausibile di cui siete tutti d'accordo ... non mancher? di utilizzare anch'esso nel Setting ...


PS: Nostradamus ho provato ad impostare filo 11,2 al Posto che 11,7 su un programma di calcolo ed ? uscito K95 ...
Ci sono delle variabili come la qualit? dell'Acciaio ... ma pure N? delle Spire e Diam. della Molla (che per Ohlins PRXL ? sempre uguale 57mm) ...
K95 filo 11,1 Spire 6,5 (se fosse con filo 11,2 sarebbe 98,5)
K105 filo 11,2 Spire 6,2 ...
Questo a parit? di materiali solo per farti capire quanto anche le spire incidano sul K della Molla

[Nostradamus]

[ PS: Nostradamus ho provato ad impostare filo 11,2 al Posto che 11,7 su un programma di calcolo ed ? uscito K95 ...
Ci sono delle variabili come la qualit? dell'Acciaio ... ma pure N? delle Spire e Diam. della Molla (che per Ohlins PRXL ? sempre uguale 57mm) ...
K95 filo 11,1 Spire 6,5 (se fosse con filo 11,2 sarebbe 98,5)
K105 filo 11,2 Spire 6,2 ...
Questo a parit? di materiali solo per farti capire quanto anche le spire incidano sul K della Molla

OK! Ho studiato le molle a scuola, ma ? passato tanto tempo..Ah, ah, ah!!!!!!

[sandro76]

Molla... tu ti sei fossilizzato sulla frase "puoi togliere il mono... ecc"... mi pare ovvio che in una situazione normale dove il mono sorregge la massa della moto questo non sia fattibile, è ovvio che parlando genericamente dei concetti questo potrebbe avvenire in linea puramente teorica se tu avessi un tiro catena (inteso solo come forza generata dalla catena) nullo e un forcellone assurdamente inclinato all'eccesso abbondantemente oltre i 45° (ad occhio)... capisci bene che all'atto pratico sarebbe assurdo perchè nessuno ricercherebbe una condizione ciclistica del genere.

A mio modo di vedere, quando si parla di concetti generici, è inutile stare a polemizzare sulla praticità di ogni affermazione che è palesemente eccessiva per enfatizzare i concetti e capirne il funzionamento.

Per quanto riguarda il discorso delle teorie che tu usi e che altri sospensionisti tirano fuori... purtroppo è una realtà che non cambierai mai... l'avancorsa c'è e fa' il suo dovere, il tiro catena c'è e pure lui fa' il suo dovere (piccolo o grande che sia) esattamente come tutti gli altri parametri caratteristici della moto compiono.. mi pare ovvio e inevitabile che nelle discussioni queste cose saltano fuori che tu lo voglia o no.
Poi che ci siano meccanici che fanno modifiche radicali senza controllare cose basilari come il tensionamento della catena purtroppo è vero...

[Mr.Molla]

Questo ? il sitema che si avvicina di pi? al Funzionamento del TC con R=1 ... il Neutro tanto Ricercato e sblaterato ai 4 venti !!!

Sistema A.T.K. (Anti-Tension Kettensystem):

quest'ultimo schema consta di un forcellone di diverso disegno, al quale sono applicati due pignoni secondari che hanno lo scopo di mantenere la catena parallela al forcellone stesso. I pignoni secondari sono posizionati in modo tale che la retta d'azione della forza reattiva che il pignone secondario stesso esercita sul forcellone passi per il perno del forcellone, in modo da non esercitare alcun momento aggiuntivo.

Vedi Sandro il problema ? CAPIRE ci? che state facendo ... nel Topic sul Tiro Catena ho scritto x SETTE PAGINE ... tentando di farvi CAPIRE questo semplice CONCETTO !!!

Quando il TC ? NEUTRO ... NON FA' NULLA
"NON ha alcun Momento Aggiuntivo" a quelle che sono le Normali reazioni della Moto
E' come se la Catena NON Esistesse ... quindi la Moto ha un Assetto, Sag, Trasferimento di Carico ... chiamalo come vuoi ... determminato solo dal Sostegno della MOLLA !!!

Quando R>1 il TC Schiaccia per un determinato Valore
Quando R<1 il TC Alza per un Determinato Valore

Si potrebbe litigare solo ed esclusivamente sull'Entit? di questo VALORE ... ma NON sul Funzionamento !!!
Ma anche questa semplice verit? NON viene ammessa ... se prima Alza, poi fa Niente, poi Abbasser? ... TROPPO DIFFICILE ?

In effetti la mia risposta sulle Hyper NON ? stata delle Migliori ... proprio perch? la realt? ? un'altra ...
A Meno di Errori Grossolani ... quindi un Minimo di messa a punto ... le Molle Hyper danno dei Vantaggi (+o- grandi dipende ...)
Il PROBLEMA ? che dal Vantaggio Iniziale ... se ragionate alla Katzo (come purtroppo fate) potete solo PEGGIORARE
Cos? il risultato ?:
Si teoricamente vanno bene, ma NON si riescono a mettere a Punto
oppure
Bah, funzionano solo se ti segue Mr.Molla ...
Queste frasi sono nella Top List di quelle che sento normalmente ... e che NON siano solamente Offensive ... e purtroppo sono Vere ... ma solo perch? NON capite neppure ci? che vi spiegano gli altri Ingg. ... figuratevi ci? che scrivo io ... letto da molti gi? con Pregiudizio (perch? voglio vendere) ...

[sandro76]

Molla... io conosco bene il discorso Tc e capisco benissimo ci&#242; che gli ing. dicono... sei tu che ti perdi nei dettagli... quando io palo di tiro catena (come ho gi&#224; detto 1000 volte) intendo la somma delle forze di catena + forcellone...

Il sistema A.t.k. &#232; studiato per eliminare la sola componente catena.. questo vuol dire che rimarr&#224; solo la componente forcellone.

Essendo che la catena limita la forza del forcellone con questo sistema si ottiene ancora pi&#249; forza che spinge verso l'alto rispetto al sistema tradizionale.. la moto cos&#236; enfatizzer&#224; ancora di pi&#249; l'effetto di innalzamento del posteriore in accelerazione.
Purtroppo tu vuoi interpretare alla tua maniera i testi e ti fai trarre in inganno da questa frase: " in modo da non esercitare alcun momento aggiuntivo" che tu intendi in assoluto, mentre la realt&#224; &#232; che elimini solo una componente come ti ho gi&#224; spiegato.

Interpretandola a modo tuo sembrerebbe che una moto ipotetica di sag 30 in curva affonda a 50 e che quando apri il gas il trasferimento di carico agisce completamente sulla sola molla la farebbe arrivare a 70.

Interpretandola alla giusta maniera il sistema ATK in una moto ipotetica di sag 30 che diventano 50 a centro curva all'apertura del gas il posteriore si alzerebbe e tornerebbe a 30/40 circa.

Il sistema ATK quindi spinge maggiormente verso l'alto in funzione dell'angolo forcellone e basta.. perch&#232; avvenga un completo annullamento della forza il forcellone in questo sistema dovrebbe essere completamente orrizzontale.

Essendo che il forcellone deve fluttuare.. anche qui il valore &#232; dinamico.

[sandro76]

Aggiungo... il sistema Atk col rapporto tra trasferimento di carico e Tc ("R") non centra una mazza.

[Mr.Molla]

Sistema A.T.K. (Anti-Tension Kettensystem):

EPPORKOZZIO !!!

Manco a farlo apposta dico che avete confuso la TENSIONE CATENA col Tiro Catena e guardate qui

Anti-TENSION ... in Italiano ? Anti-TENSIONE

Purtroppo per te al Tiro Catena sono Concatenate tutte le cose che pensi ... il sistema ATK esclude il TC e rimane tutto il Resto ... visto che pensavi che il resto fosse Tizio ma hai riscontarto Caio ... la tua tesi ? che:
il sistema Atk col rapporto tra trasferimento di carico e Tc ("R") non centra una mazza.
invece dovresti pensare che normalmente capita Caio ed il TC quando NON ? Neutro pu? farlo diventare Tizio o Sempronio !!!

Ma Come Minkya fate a dire che una Moto in accelerazione si ALZA ??? lascia perdere le curvette ... su un curvone veloce +d? Gas +si schiaccia ... se NON lo f? ... AVETE UN PROBLEMA ALLA MOTO !!!
Che risolvete solo col TC ... ma questo ? il TRACTION CONTROL