Altezza pivot forcellone

[kattivo_1981]

ooooh sandro.......ma dove la pigli tutta sta pazienza!?!?!?!?!?!

tanto il tiro catena di per se non contera mai una mazza!!!
quello che ci interessa sara sempre il "rapporto di tiro catena"
e quello che lo stabilisce sono le 4 forze correlate tra loro(e non indipendentemente)a seconda della situazione e dalla posizione del forcellone......
se poi c'? gente che non lo accetta fregatene!!
non so se gli altri hanno capacita di poterlo giudicare .......
se troppo negativo...o troppo positivo in uscita esso genera perdite di aderenza sul posteriore ben differenti....
e questo fa di un pilota un tecnico....
si possono fare tutti i conti del mondo........
ma se un pilota lo concepisce e riesce a modificare in neutro la sua media di movimento allora anche se non ? un manico avra belle differenze.....
almeno da centro curva in poi....

[Mr.Molla]

Poi ci sarebbero altre considerazioni che potrebbero essere fatte e che varrebbero pure sulle stk..
Attenzione.... non bisogna per? neppure complessarsi la vita nel tiro catena... cio? dopo averlo capito bisogna fregarsene fino a quando non susiste un problema a lui annesso e quindi ci si pone il problema.

Bene ora si inizia a ragionare ed ? ovvio che sono d'accordo

Per? vorrei confrontarti con la conclusione di Giggi Mauro sull'Avancorsa :
"L?avancorsa ? dunque il parametro pi? importante per il comportamento dinamico dell?avantreno, ma non ? il solo, e soprattutto il valore individuale dice poco se non si studia come esso ? ottenuto."
Provate a rileggere solo il Grassetto ... se ancora NON avete capito che ? una presa per il Culo ... proviamo a sostituire Avancorsa con il Papa !!!
"Il Papa ? il Parametro (la Persona) pi? Importante ma il (suo) valore Individuale dice poco"
Cos? per i fedeli Dogmatici chiunque esso sia ? il Papa ... per chi ragiona invece ci saranno delle Qualit? (Parametri) che fanno capire o scegliere se era meglio Woityla o Ratzinger !!!
Per me sono questi Parametri che contano a discapito del risultato finale della Misura (Avancorsa) o della Carica (Papa) !!!

Idem il discorso sul Tiro Catena ... che se mi seguite nella mia sezione ... Scomporr? per arrivare a Capire cosa realmente Varia nella Moto ... e quali sono invece i Parametri che realmente fanno la Differenza

[sandro76]

Ok... ci rinuncio

[sandro76]

Bene ora si inizia a ragionare ed ? ovvio che sono d'accordo

Per? vorrei confrontarti con la conclusione di Giggi Mauro sull'Avancorsa :
"L?avancorsa ? dunque il parametro pi? importante per il comportamento dinamico dell?avantreno, ma non ? il solo, e soprattutto il valore individuale dice poco se non si studia come esso ? ottenuto."
Provate a rileggere solo il Grassetto ... se ancora NON avete capito che ? una presa per il Culo ... proviamo a sostituire Avancorsa con il Papa !!!
"Il Papa ? il Parametro (la Persona) pi? Importante ma il (suo) valore Individuale dice poco"
Cos? per i fedeli Dogmatici chiunque esso sia ? il Papa ... per chi ragiona invece ci saranno delle Qualit? (Parametri) che fanno capire o scegliere se era meglio Woityla o Ratzinger !!!
Per me sono questi Parametri che contano a discapito del risultato finale della Misura (Avancorsa) o della Carica (Papa) !!!

Idem il discorso sul Tiro Catena ... che se mi seguite nella mia sezione ... Scomporr? per arrivare a Capire cosa realmente Varia nella Moto ... e quali sono invece i Parametri che realmente fanno la Differenza

No non rinuncio sono un paladino della verit? e quindi continuer? a combattere contro i mulini a vento

Scolta... il concetto di non preoccuparsi pi? di tanto della tal cosa in questo caso lo riferisco al TC ma per me vale per tutta la ciclistica.

Sento gente che si fa' 2000 problemi per il gioco statico... ma se non riscontrano nessun problema perch? se lo pongono??? In gioco statico ? determinato dai precarichi... se ? entit? "X" piuttosto che "Y" ma ci si trova bene qual'? il problema???
Io il problema me lo pongo quando riscontro determinate problematiche... non prima... se in accelerazione la moto va' bene io non mi pongo nessun problema.. se non va bene allora mi interrogo sulle senzazioni e cerco di capire da dove viene il male.... potrebbe essere il precarico... il bilanciamento... la frenatura idraulica di estensione e compressione... e anche il TC... se riscontro che il problema ? nel TC cerco di agire per quanto mi ? possibile su quello e se non arrivo a risolverlo allora passo ad altri palliativi per migliorare ulteriormente esattamente come se riscontro un problema all'idraulica vado a toccare quella e non altro che so' poter migliorare il frangente.

[Mr.Molla]

Mi ? venuta una similitudine alla mente... e siccome mi ha fatto ridere la devo postare... il Tc ? come il mio culo... se ti scorreggio in faccia tu hai 2 soluzioni: o ti tappi il naso (rimedio in quanto la puzza rimane) oppure mi sposti il culo in altra direzione (soluzione.. la puzza sar? altrove). Ahhhahaha

Ecco.. voi vi tappate il naso con le quote e le molle... io invece rimedio andando ad agire dove ho il problema.

Potrei anche dedurre che ieri sera hai visto "Il Professore Matto" su Italia 1

Torniamo seri ... e facciamo subito un esempio di Scomposizione ... ma secondo voi la CBR (che viene abbassata e poi ci si lamenta che ? bassa e Impenna) ... ha smesso di farlo perch? :
1- Hai Variato il Tiro Catena
2- Col Pignone da 16 hai allungato i Rapporti !!! ***
3- Allungando il Forcellone hai spostato i Pesi i Avanti

*** Pignone +1 Dente per avere circa gli stessi Rappoprti dovrai fare +3 Denti di Corona ... ossia Ingrandire la Corona quando secondo gli studi sul TC la Corona deve essere +Piccola Possibile (almeno per ridurre l'Impennata) ... vedi MotoGP, Ducati e Kawasaki (la Jappo che pi? se la mena con queste menate !!!)

Non ? finita ... se pensi di aver migliorato Grazie al :
1- TC ... NON sai pi? dove sbattere la Testa (ma ti dai una Giustificazione)
2- Pignone ... il TC ? una Belinata ... perch? allungando i Rapporti hai diminuito l'Accelerazione (questo ? il dato Fondamentale) o perch? hai risolto andando contro le tesi del TC
3- Forcellone ... il problema ? di Distribuzione Pesi ... cos? quando hai capito che hai allungato troppo il Forcellone, sai che devi ALZARE il KULO della Moto !!!
Ci? che da subito ho fatto Notare !!!

Purtroppo lo s? ... te la stai menando col Parametro +Importante ... perch? Alzando Dietro Riduci l'Avancorsa ... e se credi nelle Tavanate a riguardo, sei Bloccato e hai l'Unica scappatoia di Incolpare il Tiro Catena ...

Chi vuole Realmente capire, pu? seguire tutta la scomposizione del TC nella mia sezione ... oppure Lodare AC & TC (come fossero il Papa), tenersi i problemi e ... comprarsi una Moto con Interasse (forcellone) Kilometrico che senza Controllo di Trazione ? Inguidabile

Un solo consiglio ... Non siate Kattivi


PS: Sandro rinuncia, ma sono 3 anni che discutiamo e NON hai mai risolto nulla ... ti ricordo la teoria australiana delle SuperMenoK alla Forka, che in pochi post ti ho dimostrato essere una Minkyata ... TU ci hai messo +di 1 anno di Prove e ora credi solo nella K9,5 quella che usano tutti ... e da cui eri partito !!!
Se provassi a mettere un Tappo in Bocca a chi parla Scurreggiando AC & TC ... risolveresti i tuoi problemi

[sandro76]

Come al solito non hai capito una favazza...

Se la moto tende ad impennare la prima cosa che penso è di abbassarla... per ovvie ragioni... la seconda è quella di posizionare la ruota posteriore il più indietro possibile... e l'ultima che può essere di tutte la mano incidente è fare i rapporti col pignone più grande... il che vuol dire avere un pignone da 16 e una corona di 2 denti più grande... anche qui la matematica vedo che è un'opinione... infatti la mia rapportatura era 15-46 ovvero 1:3... che è molto simile ad una 16-48.

Ora... secondo la tua regola della tavanata la moto doveva essere uguale in tutto e per tutto... io ti chiedo allora... perchè la moto impennava meno???

Ps. Io sono 3 anni che discuto con te perchè su alcuni argomenti vuoi essere cieco... che cosa ho risolto??? con te evidentemente nulla... sulle mie moto tanto... tanto da portare un paracarro come me a girare in 2 netto al mugello tempo mediocre per un pilota ma discreto per un amatore... tanto da cambiare moto e riscontrare subito i limiti di questa e sapere già dove mettere mano.

Io non tappo la bocca a chi parla di tecnica... perchè se così fosse tutte le moto sarebbero uguali, andrebbero uguali e anche le tue molle non servirebbero a nulla per la medesima ragione... ma anche il più pollo sa che non è così.. almeno anche tu vendi e puoi continuar a mangiare... ahhhaa

[sandro76]

Io credo talmente tanto nella K 9,5 tanto da utilizzare attualmente una 10... mah... non so' come raggiungi le tue conclusioni...

[Mr.Molla]

Sento gente che si fa' 2000 problemi per il gioco statico... ma se non riscontrano nessun problema perchè se lo pongono??? In gioco statico è determinato dai precarichi... se è entità "X" piuttosto che "Y" ma ci si trova bene qual'è il problema???

Il Concetto è giusto ... ma l'esempio è sbagliato ... lo Static Sag (gioco statico) è un parametro Fondamentale (a cui oggi NON si dà + troppa importanza, SBAGLIANDO !!!) ...
NOTA: il discorso SAG è fuorviante per il TC e Inkasinato perchè oggi viene complicato dall'utilizzo di ControMolle (non continuo, almeno qui)
Cmq ha dei Parametri in cui si deve Stare ... sono il primo sostenitore del Fatto che posso Immmolarlo (NON Tenerne conto) per migliorare altri Fattori !!!
Ma questa deve essere una soluzione Temporanea ... che utilizzo sino a quando (a bocce ferme) non ricalcolo tutto e risolvo il Problema (con altri Cambiamenti) riportandolo nei Parametri ...
Altrimenti alla fine avrò tutto "perfetto" tranne un problema, che guarda caso deriverà dallo Statico ... e così devo rifare tutto da capo

Stesso discorso per il TC ovviamente, quindi sono dalla tua ... ma anche tu dovi esserlo dalla Mia ... cioè se Comprometto il TC, ma la Moto va bene qual'è il problema ???

Allora :
- Io Fregandomene del TC ho la Moto che va Bene (anche i miei assistiti)
- Tutti hanno altre Regolazioni da fare piuttosto che il TC (vedi esempio precedente)
- il TC ha un Importanza direttamente proporzionale al Suo Valore (cioè sapere la direzione è un aiuto, sapere Quanto Tira in Newton mi dice se questo aiuto è +importante di una Scurreggia oppure NO !!!)
Se avete una Moto oltre i 200CV sicuramente il valore in N di Tiro andrà considerato (Ok, i Piloti/Tecnici di MotoGp e SBK, sono pregati di rimanere connessi)

Ultimo ma decisamente Importante ... Sapere cosa fà e come si comporta REALMENTE il TC ... perchè è proprio su questo punto dove NON c'è Accordo e per gli Ignoranti diventa un DOGMA !!!
Ing. Cocco (Alza e basta) Ing.Cossalter (dipende da R se =, > o < 1) ... la Verit&#224; &#232; un'altra soprattutto se unita alla Teoria che +si schiaccia la Moto -TC avremo (Vero ... FORSE!)

Ovviamente siamo tutti Ignoranti perch&#232; il Discorso TC pu&#242; diventare talmente vasto (lo collegano a qualsiasi cosa) che nessuno ci capisce Nulla oltre al fatto che ognuno dice la sua, per questo mi sono riproposto di Scomporlo

[sandro76]

Nessuno ci capisce nulla tranne me ovviamente

Non ricordo cosa scrisse l'Ing. Cocco (che solo per il cognome lo appoggio), l'ultima volta che ho dato un'occhiata al suo testo avevo 20 anni... comunque per certo Cossalter non da' mai una sua opinione su cosa ? meglio o cosa ? peggio... in tutto il testo si limita a rilevare i parametri, trattarli matematicamente e basta.

Ad ogni modo... l'esempio del precarico era solo a titolo esplicativo... ovvio che se se fuori parametri esageratamente ? meglio controllare prima di partire da casa... questo non eslula dal concetto.

[Mr.Molla]

Come al solito non hai capito una favazza...
Vediamo ...

Se la moto tende ad impennare la prima cosa che penso ? di abbassarla... per ovvie ragioni
Abbassarla Davanti ... o Alzarla Dietro ... altrimenti le tue "Ovvie Ragioni" sono quelle che ti fanno sbagliare Strada

... la seconda ? quella di posizionare la ruota posteriore il pi? indietro possibile...
Che Sposta i Pesi in Avanti come l'Impuntamento !!!
E di per se f? Alzare il Posteriore oltre ad Ammorbidire la Sospensione ... ma NON Addentriamoci altrimenti ...

e l'ultima che pu? essere di tutte la mano incidente ? fare i rapporti col pignone pi? grande
Certo il Pignone +Grande alza il Vertice dell'Angolo di TC ... cos? il TC spinger? il Posteriore verso l'ALTO (rileggete quello ci? che ho detto da subito)
Peccato che il Pingone alza 1 ... mentre la Corona +Grande farebbe Abbassa l'Angolo per 3 (Denti) !!! (Menatevela pure con i Raggi Reali )

anche qui la matematica vedo che ? un'opinione... infatti la mia rapportatura era 15-46 ovvero 1:3... che ? molto simile ad una 16-48.
Si Infatti ? un opinione ... se poniamo 15-45 = 16-48 con rapporto esatto 1:3 ... ora il tuo caso non ? cos? semplice x? ? 15-46 che sarebbe uguale a 15-49,071.... ossia 49 !!!
Col tuo 48 hai oltre 1dente in Meno di Corona !!!

Ora... secondo la tua regola della tavanata la moto doveva essere uguale in tutto e per tutto... io ti chiedo allora... perch? la moto impennava meno???
Allora tirate voi le conclusioni :

- TC Dipendente ... perch? Calcolando i Raggi dei Nuovi Rapporti di Corona e Pignone ho spostato di un Kazzillo l'Angolo di TC che varia la F di Tiraggio della Catena !!!
In che direzione NON si s?, con che Intesit? neppure ... ma a spanne dovrebbe Tirare meno il Posteriore verso l'Alto e se questa F fosse 50N ... dalla differenza di Angolo diventerebbe 49N ... 50N = 5Kg. quindi avrete una differenza di 1Etto

- Mr.Molla ... perch? hai Spostato i Pesi in Avanti e perch? hai Allungato i Rapporti (anche un Bambino s? che cos? la Moto Impenna MENO !!!)

Potrei anche aver sbagliato e ora il TC Alza il Culo ... ma sempre con la stupefacente forza di 1Etto in pi? !!!
Potrebbe essere che la F del TC sono 500N e quindi avremmo Tirato 1Kg in pi? !!!
Potrebbe essere che l'Angolo di TC vari molto di Pi? ... beh io NON perdo tempo a Calcolarlo, ma se lo fate, vedrete che si misura in Kazzilllogradi !!!

Sandro se ti mandassi a Cacare e ne facessi 1kg. sarebbe da rivedere tutto il setting della Moto

In amicizia si intende

[sandro76]

Parto subito da dove ho sbagliato... chiedo scusa perch&#232; ho arrecato confusione... purtroppo la memoria alle volte inganna e poi finisco a dire stronzate.

La stronzata che ho detto sta nei rapporti... come giustamente Molla ha subito capito... per impennare meno siamo passati dalla rapportatura col 16 alla rapportatura fatta col 15 (e non l'inverso)... questo ha fatto si che sia diminuito il Tc e che quindi la moto in accelerazione schiacciasse leggermente e abbassase dinamicamente leggermente il posteriore... ho sbagliato pure i "numeri" la rapportatura iniziale era 16-43 e siamo passati ad un 15-40... a questo punto non &#232; pi&#249; di riferimento perch&#232; la rapportatura si &#232; un pelino allungata e ovviamente non &#232; confutabile il risultato.

[sandro76]

Se la moto tende ad impennare la prima cosa che penso ? di abbassarla... per ovvie ragioni
Abbassarla Davanti ... o Alzarla Dietro ... altrimenti le tue "Ovvie Ragioni" sono quelle che ti fanno sbagliare Strada

A seguito la spiegazione del perch? alzarla dietro la moto impenner? sempre uguale:

[IMG][/IMG]

Nonstante la quotatura faccia capire poco questa ? la tipica triangolatura in una moto con passo 1400mm distribuzione dei carichi al 50-50 e baricentro a 700mm di altezza e forcellone lungo 600mm.

Come puoi vedere alzando il posteriore di 46mm all'altezza del perno forcellone (cifra casuale ovviamente esagerata per enfatizzare- laciamo stare i decimi) avviene un innalzamento del baricentro di 38mm e un avanzamento dello stesso di quasi 42...

Come puoi notare c'? pi? avanzamento rispetto all'innalzamento e quindi la moto tender? a impennare meno.... ma la differenza sar? veramente poca... soprattutto per il fatto che per guadagnare 4 mm ho dovuto alzare 46mm che corrisponderebbero a molti pi? all'altezza del perno ruota.

In pratica alzare il posteriore con l'intento di impennare meno ? una cagata.

Quando io dico abbassare... intendo abbassare tutta la moto... x davanti e x dietro cos? non cambiamo la distribuzione dei pesi ma il baricentro pi? basso far? impennare meno... e capottarsi meno in frenata.

[sandro76]

... la seconda &#232; quella di posizionare la ruota posteriore il pi&#249; indietro possibile...
Che Sposta i Pesi in Avanti come l'Impuntamento !!!
E di per se f&#224; Alzare il Posteriore oltre ad Ammorbidire la Sospensione ... ma NON Addentriamoci altrimenti ...

Anche qui tu hai una fantasia... fai sempre confusione sulla distribuzione dei carichi perch&#232; pensi solo a quella tralasciando che non sono loro direttamente ad agire ma gli angoli che creano. Se tu allunghi il forcellone la moto impenna meno perch&#232; l'angolo tra baricentro e ruota a terra &#232; pi&#249; piccolo... in frenata la moto si comporter&#224; tale quale a prima.

[Mr.Molla]

Beh almeno sulla Matematica dei rapporti (che cmq ora considererei praticamente uguali) e sulla direzione da prendere per "Migliorare" l'Angolo di TC ... siamo d'accordo ... ma rimaniamo cmq a Spostamento dei Pesi all'Anteriore vs TC da cui ogniuno tiri le proprie conclusioni ...

Sull'Alzarla dietro ? solo una Conseguenza dell'Allungare il Forcellone (o spostare la ruota dietro) visto che questo ? Inclinato, la Moto si Alza !!!
La differenza ? poca, ma c'? e va solo Considerata ... in particolare se parliamo di TC e la sua Forza (per me decisamente Poca e considerabile solo da almeno 200cv) ...
Per il resto non mi dilungherei troppo sulle considerazioni del Baricentro perch? portano fuori dal discorso TC ... ma st? di fatto che se IMPUNTO la Moto questa Impenna Meno (almeno a me capita cos?) ... altrimenti bisogna dimostrare come Chopperizzandola (cio? gi? Impennandola) possa Impennare Meno
NOTA Idiota: ovvio che essendo gi? impennata di Quote, per Impennare realmente (staccare la ruota Ant da terra) gli basteranno meno gradi !!!
Se si vuol raggionare da Idioti si pu? pure farlo

Sulla distribuzione dei Carichi invece bisogna proprio parlarne, perch? poi il loro Spostamento influisce pure sul TC ... e da che Mondo ? Mondo allungando il Forcellone Carico l'Avantreno !!! E va tenuto in Seria Considerazione sempre e cmq !!!
Se poi ti fa piacere dimostrarlo Angolarmente rispetto al Baricentro ... mi st? bene ed avvalora ancor di pi? la mia Ipotesi che sia questo a ridurre l'Impennata + che il TC (bench? questo possa farci l'Aggiuntina !!!)

[Mr.Molla]

Per? Sandro ho letto ora il tuo SuperPost (ti prego di leggermi con attenzione) :

A) Ora... come ho gi? detto il tiro catena da solo non dice nulla, bisogna metterlo in relazione al trasferimento di carico..

B) E qua ci si congiunge a ci? che abbiamo scritto prima (rapporto maggiore, uguale o monore di 1).

C) Se hai pi? trasferimento di carico che tiro catena hai la moto che in accelerazione si schiaccia, se hai l'uguaglianza rimane fermo dov'?, se invece hai pi? tiro catena che trasferimento di carico il posteriore in accelerazione si alza.

A) Ecco la stretta relazione con l'Avancorsa di Giggi Mauro !!!
L?avancorsa ? dunque il parametro pi? importante per il comportamento dinamico dell?avantreno, ma non ? il solo, e soprattutto il valore individuale dice poco se non si studia come esso ? ottenuto.
La riscrivo per il TC in Giggi/Sandro Style:
Il Tiro Catena ? dunque il parametro pi? importante per il comportamento dinamico del retrotreno, ma non ? il solo, e soprattutto il valore individuale dice Nulla se non si studia come esso ? ottenuto. (o se non ? messo in relazione al trasferimento di carico !!! Sostenuto dalle Molle)

Vi ostinate ad osannare 2 cose che dicono Nulla !!! Mentre io Guardo le Altre cose (in Relazione) cos? mi preoccupo poco (Non Nulla) del TC !!!

B) NO! Perch? i valori di Angolo del Trasferimento di Carico variano in base ai Parametri di Potenza (che regoliamo col Gas) e di Carico sul Posteriore (che ? quello che risulter?, anche in base al Sostegno delle Molle) ...
Mentre se abbiamo una Regolazione sulle Quote ? quella di Pivot etc che sposta l'Angolo di TC e lo avviciner? o allontaner? dalla Retta di Trasferimeto ... teoricamente sempre uguale a parit? di Potenza, ma in realt? differente in base al nuovo trasferimento determinato dalle nuove Quote !!!
Quindi l'Angolo di TrasCar dovremo considerarlo fisso almeno sino a quando NON riusciremo a dare +Gas e Avremo un Trasferimento differente ... mentre sar? principale l'Angolo di TC ... altrimenti il TC sarebbe la Bufala da cui il punto C

C) Dove Comprendiamo che il TC da solo dice Nulla, ma tolgliendolo ci viene detto tutto lo Stesso ... in modo da avere queste semplici formule ...
1- Se hai trasferimento di carico hai la moto che in accelerazione si schiaccia (minkya che intuizione ... ho solo tolto TC dalla tua Frase)
2- se hai l'uguaglianza rimane fermo dov'? ... quindi NON hai Trasferimento di Carico
3- se invece hai trasferimento di carico Negativo il posteriore in accelerazione si alza
Mentre i primi 2 li controllo con le Molle che Sostengono i Trasferimenti di carico sia in + che in -, quest'ultimo per farla Breve ? dato dal TC ... ma anche da altri fattori molto pi? semplici da considerare (non ora) ...
Ma Funziona solo Grazie alle Molle che Annullano le Forze ... cos? da F di Trasferimento 100 e F Molla 100 abbiamo F ZERO e Trasf. X, da cui la F (sconosciuta) del TC ha la sua Influenza !!!
Questa F sconosciuta in rettilineo al Sag Rider ha un Valore che f? Alzare il Culo ... ma in Curva con la Moto Schiacciata ? molto Inferiore quindi ci dice NULLA o v? verso l'Annullarsi o addirittura Contraria !!!
Questo semprech? i valori della Risultante di TC diano R < 1 ... cosa che NON sempre ? cos?, ma capita +facilmente se Alzo il Pivot ... bench? quando la Sospensione si schiaccia prima o poi ci ritroveremo nella Situazione Neutra (R=1) e poi di Schiacciamento (R>1)