Altezza pivot forcellone

[sandro76]

Ok bel discorsetto ... ma se cambio la Molla con Coerenza avr? una Variazione di Assetto Voluta (questo permettimelo) ...

Ora io volgio crederti e con il TC posso decidere l'Assetto, nelle varie situazioni di Curva ... VA BENE !!!
Visto che posso farlo anche con la Molla, perch? NON Posso ???

Non ti pare molto pi? semplice pensare che sia la Molla a Sostenere (lo sanno anche i Bambini) ed alla sua F di Sostegno posso aggiungere o togliere quella che deriva dal TC ... che poca o pochissima cmq ha la sua Entit? !!!

Perch? siamo sempre qui ... te dici che ? importante sapere se un pungo lo prendi sotto o sopra ... e ok per riparati ? importante ... ma io VOGLIO SAPERE se questo Pugno ? di un Bambino o di Mike Tyson ...
Nel primo caso posso non fargli caso, mentre nel secondo ? inutile pure ripararsi ... fosse cos? ... ma sai benissimo che NON ? ... allora diventa importantissima la direzione per cercare di Evitarlo !!!

Kappero, ma piuttosto che scrivere poemi, NON ? pi? semplice tirare fuori questo calcolo per scoprire la F del TC ???
E pure di quanto cambia spostando di un Grado l'Angolo di TC ???
e pure quanto devo variare per ottenere 1? di differenza ???
In mm di Pivot, Denti di Corona e Altezza Post ... prendendo ad esempio la tua 1198 di riferimento cos? ti dai una Mano
COI NUMERI !!!
Perch? st? parlando con Team della Moto2 e mi chiedono Grafici di F della Molla SUPERPRECISI altrimenti rischiano di Compromettere Tutto il Lavoro !!!
Mentre il TC ... CHE FA' TUTTO ... questo ci interessa solo il Verso ... te lo dico io ... Hi-Ho ? quello dell'Asino che ci crede !!!

Cos? dai Cavalli di Spinta sul pneumatico Posteriore, capisci subito che la perdita di Grip pu? derivare da 1 solo Asino che perde tempo sul TC ... e vale sia per chi ha 200cv che per chi, nelle 125 ne ha una Cinquantina !!! (dove ? RIDICOLO parlare di TC)

Io ti rigiro la domanda... perch? devo delegare alla sola molla tutto il compito di mantenimento della quota voluta quando posso farla lavorare solo per quello che dovrebbe essere il suo compito ovvero assorbire le asperita'?

La differenza ? sostanziale nei 2 tipi di funzionamento:
Il tuo metodo spreca energia che, seppur in piccola parte, si scaricher? sulla sospensione... il mio sistema non spreca nulla... o meglio... lo spreco ? tendente al minimo. Bene che con moto da 180 cv c'? potenza in esubero... ma lo spreco, per un ecologista come me, non ? mai bello.

[Mr.Molla]

Ahahahahaha

Sul discorso Energia sprecata, sono con te e il TC ? Interessante ... anzi devo dire che questa ? una cosa che ho imparato da te discutendone ... troveremo una soluzione per far rientrare tutti i Cavalli nel Maneggio ... vedrai

perch? devo delegare alla sola molla tutto il compito di mantenimento della quota voluta quando posso farla lavorare solo per quello che dovrebbe essere il suo compito ovvero assorbire le asperita'?

Perch? se la Molla facesse solo Assorbimento Asperit? come dici ... la soluzione + Normale sarebbe utilizzare una -K ... invece ? la cosa meno fatta nei Paddock !!!

Qui ti rispondo in Hypeproese ... utilizzando Hyper si pu? stabilire di avere un determinato Sostegno (dato dalla F Molla) assieme ad una determinata Durezza (data dal K Molla) ...
Fino a qui ? esattamente uguale alla Lineare ... dove per? il K ? sempre quello su tutta la corsa, finch? non lo cambiamo e sar? un'altro +o-K sempre su tutta la Corsa ...
Con Hyper invece posso determinare Sostegno e Durezza in ogni punto della Corsa gestendo molti pi? parametri che mi fanno ottenere molti +punti in cui la risposta sar? ideale !!!

Si ! posso andare solo in Progressione ... e vedremo che ? proprio ci? che si sposa col TC ... oltre che con la Normalit? !!!

Si ! sono difficili da Gestire ... se non si capiscono ... ma in ogni caso Molto pi? Difficili della Lineare e molto pi? Facili del TC (alla tua maniera)

[Mr.Molla]

Ora vediamo Te e chi pensa TC !!!

Il Vero problema ? che hai una Molla K85 che diciamo ? troppo Morbida, ne metti un'altra K90 che inizialmente va molto meglio, poi ti rendi conto che ? troppo Dura ... visto che corri in SBK troverai la K87,5 ... ? finita con le Molle NON lavori pi? ... se non in quel determinato circuito dove +o-K potrebbere nel complesso migliorare per cui torni alla 90 o alla 85 ... perch? di pi? scompensi le Quote cercate prova su prova ...
Da qui inizi a Menartela col TC ... che Alzando il Culo pensi ti aiuti ... ed ? vero inizialmente come la +K (uno lo alza, l'altro lo tiene alto - sono le Quote che Interessano alla Moto per Funzionare) ... ma poi ti accorgi che ? troppo ... cos? tornerai indietro per ricercare il TC Neutro ... che sar? sempre e solo in UN Punto e in Abbinamento al K e P scelto ... che tu ti ostini a chiamare Spostamento di Carico senza considerare le Molle ...
Quando l'hai trovato ... di due Punti in cui la Retta Lineare pu? essere Perfetta UNO l'hai Utilizzato ... questo ? il Sag Rider in rettilineo ... ora hai UNA sola condizione di Curva in cui troverai l'Altro punto Perfetto ... ma le curve sono tutte differenti !!!
Il Leveraggio ti viene in Aiuto ... ma NON si s? come deve funzionare (mi fermo x? apre un'altro discorso) ...

Il problema ? che NON lo sai, ma anche la K85 da cui sei partito ? TROPPO DURA ... questo a causa di altre scelte di Quote e Setting ... per cui se fai -K (cos? tanto perch? l'ho detto io) nel complesso la Moto Peggiorer? e cos? ? spiegato perch? la soluzione + Normale (-K) non ? utilizzata ...

Ammetto che calcolare un buon TC abbia i suoi pregi ... ma basta un Calcolo, lo metti a posto e poi Piantala l? ... pensa alle cose Vere da fare !!!
Ti siedi sulla Moto e fai in Modo che al Sag Rider ottieni l'Allineamento del Forcellone col Pignone ... al Max un pelo +Alto ... Finito !!!
Tutto il resto ? Kulo se va bene e Sfiga se v? Male perch? troppi fattori che NON consideri vengono spostati variando il TC
E cmq da qui ogni spostamento se ? troppo sbagli ... se ? poco fa pochissimo !!!




PS: Se lo vuoi capire stai lavorando sul TC per far Funzionare al Meglio la Molla che hai scelto ... o che ti hanno detto che v? bene !!!

[skid73]

Ecco sintetizzato il mio pensiero ... tranne il fatto che se concordo con te sulla spiegazione del TC dovrei essere in disaccordo con altri !!!

......

Scusa ma non ho capito un belino.
Siamo daccordo o no. E che centrano gli altri? vuol dire che siamo daccordo a met?? Se si, su quale met? e su quale no?

[skid73]

Ma infatti ho gi? detto che mi ero sbagliato e che andando a rivedere i dati effettivi c'era anche una differenza di rapportatura che rendeva non tangibile l'effetto.
Comunque, come ho gi? detto pi? volte, il tiro catena e tutti i suoi annessi e connessi si possono trascurare nella maggior parte dei casi... almeno fino a quando le moto usciranno senza enorimi sbagli di progettazione.

Skid... visto che nel mondo delle competizioni ci sei pure tu... hai mai provato una 1098?

Purtroppo no. L'ho provata solo in strada.
Perch?? Ha grossi problemi di ciclistica?

[sandro76]

Ora vediamo Te e chi pensa TC !!!

Il Vero problema ? che hai una Molla K85 che diciamo ? troppo Morbida, ne metti un'altra K90 che inizialmente va molto meglio, poi ti rendi conto che ? troppo Dura ... visto che corri in SBK troverai la K87,5 ... ? finita con le Molle NON lavori pi? ... se non in quel determinato circuito dove +o-K potrebbere nel complesso migliorare per cui torni alla 90 o alla 85 ... perch? di pi? scompensi le Quote cercate prova su prova ...
Da qui inizi a Menartela col TC ... che Alzando il Culo pensi ti aiuti ... ed ? vero inizialmente come la +K (uno lo alza, l'altro lo tiene alto - sono le Quote che Interessano alla Moto per Funzionare) ... ma poi ti accorgi che ? troppo ... cos? tornerai indietro per ricercare il TC Neutro ... che sar? sempre e solo in UN Punto e in Abbinamento al K e P scelto ... che tu ti ostini a chiamare Spostamento di Carico senza considerare le Molle ...
Quando l'hai trovato ... di due Punti in cui la Retta Lineare pu? essere Perfetta UNO l'hai Utilizzato ... questo ? il Sag Rider in rettilineo ... ora hai UNA sola condizione di Curva in cui troverai l'Altro punto Perfetto ... ma le curve sono tutte differenti !!!
Il Leveraggio ti viene in Aiuto ... ma NON si s? come deve funzionare (mi fermo x? apre un'altro discorso) ...

Il problema ? che NON lo sai, ma anche la K85 da cui sei partito ? TROPPO DURA ... questo a causa di altre scelte di Quote e Setting ... per cui se fai -K (cos? tanto perch? l'ho detto io) nel complesso la Moto Peggiorer? e cos? ? spiegato perch? la soluzione + Normale (-K) non ? utilizzata ...

Ammetto che calcolare un buon TC abbia i suoi pregi ... ma basta un Calcolo, lo metti a posto e poi Piantala l? ... pensa alle cose Vere da fare !!!
Ti siedi sulla Moto e fai in Modo che al Sag Rider ottieni l'Allineamento del Forcellone col Pignone ... al Max un pelo +Alto ... Finito !!!
Tutto il resto ? Kulo se va bene e Sfiga se v? Male perch? troppi fattori che NON consideri vengono spostati variando il TC
E cmq da qui ogni spostamento se ? troppo sbagli ... se ? poco fa pochissimo !!!




PS: Se lo vuoi capire stai lavorando sul TC per far Funzionare al Meglio la Molla che hai scelto ... o che ti hanno detto che v? bene !!!

Ecco l'arcano!

Tu, non so' per quale ragione, ti sei convinto che noi siamo arrivati al limite della molla e non sapendo pi? che pesci pigliare andiamo ad attaccarci al TC.

Se cosi fosse mi darei dell'idiota da solo, perch? non ? questo il metodo di lavoro, non ? questo il sistema... se arrivo al limite della molla intervengo su quella non su altro

Il discorso ? nettamente diverso... paragona la ciclistica ad un fiume... dove alcuni componenti si trovano alla fonte mentre altri si trovano alla foce.

Bene, il tc, l'avancorsa, i sag e altri cazzi simili si trovano alla fonte, dopodich? lungo il percorso del fiume si trovano quote, molle, precarichi e quant'altro e alla foce si trovano le gomme.
Cancella un momento tutte le tue supposizioni di gomme sgonfie, molle rigide, e quant'altro.. partendo a ragionare come un progettista ragionerebbe su un progetto nuovo.

Io per non trovarmi ingarbugliato alla foce (visto che noi ? alla foce che utilizzamo la moto) parto cercando di sistemare a mio piacimento la moto (ovviamente per quanto mi ? possibile) alla fonte e man mano scendo a valle cercando di portarmi dietro meno problemi possibili.
Non mi interessa il tc? non mi interessa ac? bene... vuol dire che arriver? a valle nella speranza che i progettisti abbiano lavorato suffcentemente bene e che quindi i problemi alla foce siano pochi... altrimenti non ne esci pi?.
Io invece sistemo la moto alla fonte se riscontro problematiche dopodich? non mi pongo pi? il problema... una volta sistemata la moto di base come dico io... dopo non faccio altro che andare a risolvere i problemi legati al percorso e una volta sistemati quelli mi dedico alla foce (pressione gomme comprese).

Quando ho affinato tutto la moto generalmente va' bene per le mie esigenze e non mi rimane che, di volta in volta, affinare alle contizioni il tutto con piccole regolazioni.

[sandro76]

Purtroppo no. L'ho provata solo in strada.
Perch?? Ha grossi problemi di ciclistica?

No no... grossi problemi no... ma tutti quelli che la usano in pista concordano nel dire che ? molto facile prtarla ad un bun livello ma veramente difficilissima da fare il salto di qualit?..
E non ? solo questione di piloti amatori, anche i piloti bravi fanno fatica... per farti esempi concreti, polita con la moto stk di borciani faticava da matti a rimanere nelle prime file nonostante lui sia un pilota di punta... anche Roberto Rozza nel trofeo ducati stk, nonostante nel civ facesse buoni tempi con la mv passando alla ducati ha avuto un netto peggioramento... ? passato dal girare al mugello di passo in 58 con mv a girare in 2:01 con la ducati..

I motivi ci sono e sono concreti... a partire da angolo di sterzo e off set non ottimali finendo ad un tiro catena non sufficente.

La 1198 RS oltre ad avere un forcellone leggermente pi? lungo ha un pattino catena molto alto e la catena fa' perno sul pattino invece che sul pignone... tanto che nelle Rs spesso e volentieri si cambia il pattino in questione per usura e breve vita..
Perch? allora utilizzare un pattino pi? alto se non per modificare il tiro catena???

[Ex13]

La 1198 RS oltre ad avere un forcellone leggermente pi? lungo

Quindi allungare il forcellone, ad esempio portando la ruota post pi? dietro fa aumentare il tiro catena?
Per noi comuni mortali, non tecnici esperti come voi, sarebbe bello se qualcuno di voi potesse fare un breve schema del tipo:

CORONA + GRANDE: AUMENTA TIRO CATENA
FORCELLONE + LUNGO: AUMENATA TIRO CATENA

e cosi continuando con tutti quei fattori che lo influenzano!

[sandro76]

No... il forcellone più lungo non influisce sul tiro catena... il tiro catena viene influenzato dall'angolo del forcellone e dall'angolo del ramo superiore catena.

Il fatto è che bisogna capire la logica dopodichè ognuno può capire cosa influisce e come influisce facendo un semplice ragionamento.
Gli elementi sono tanti e diventa difficile raggrupparli tutti.

[Mr.Molla]

Skid Si !!! Concordo con te

Sandro il tuo ragionamento ? perfetto Logico !!! Purtroppo ? Sbagliato alla FONTE ...

Tu, non so' per quale ragione, ti sei convinto che noi siamo arrivati al limite della molla e non sapendo pi? che pesci pigliare andiamo ad attaccarci al TC.
La ragione l'ho Spiagata !!! ... provi 85 = Morbida ... provi 90 = Dura ... la Molla Perfetta ? 87,5 ... le altre sai gi? che non vanno bene !!! Finito
Ad esempio non conti che variando il TC potrebbe essere che ora la 85 ? meglio della 87,5 ... ma invece sei intelligente e provi ... wow ? migliore oppure sei tornato al problema che pensavi di aver risolto col TC !!!
Ma supponiamo che ? migliore ... proverai la 80 che ora sar? Morbida ... cos? torni alla 85 ... oppure ti sbatti a provare la 82,5 che al 99% avr? le stesse caratteristiche della 85 con TC precedente ...
La domanda sorge spontanea ... ma in tutto st? casino INUTILE (anche per la conoscenza se non hai ancora capito quanto spiegato)
Quante Molle Hyper avresti potuto Provare ???
Con tutte quelle prove solo per la probabilit? di aver Culo, con Hyper saresti gi? migliorato ... senza contare che un bel po' di Tecnica anche se ti pare Stramba dietro c'? !!!

Infatti continuo spiegandola

[sandro76]

Oh.. continui a dire cose che vanno contro la mia logica... io non sto mettendo in dubbio le tue hyper... io dico che se il tc e cazzai vari è a posto si parte col piede giusto... se poi le hyper vanno meglio delle lineari avrai un ulteriore vantaggio!

E' chiaro il discorso?

[Mr.Molla]

Per rispondere anche a Ex13 e a chi Interessa il discorso Ducati
(non per i Babbioni del Forum Ducati )

Il Sig. Mr.Molla i problemi che la Nomeklatura imputa al TC ... li ha riscontrati il giorno stesso che ha ricevuto la Moto in Officina ... semplicemente montando una Molla +Morbida che mi ha dato la possibilit? di provare a SCHIACCIARE a Mano il Posteriore !!!
Col Motore SPENTO quant'? il TC ???
Ho preso del cretino per un ANNO nel forum Ducati ... mentre voi l'avete scoperto dopo 3 anni !!! In realt? lo sapevano da subito, gli anni sono serviti per INVENTARE la Teoria Tavanta che ha portato a dare la colpa al TC !!!

- Minkya ma alla Ducati costa cos? tanto riposizionare il Pivot ???
NO ? che NON serve ad un Katzo ... e finch? studiano il TC non troveranno la Soluzione quindi ? inutile cambiare ...
Se Guardassero il Leveraggio risoverebbero in un nanosecondo (loro che sono veri Ingg. e con i numeri in mano) ... ma solo il Posteriore !!! che darebbe problemi di Bilanciamento con l'Anteriore progettato con AC idonea, ma AS toppato alla Grande !!! (e l'hai scoperto anche te Sandro)

- Perch? AS ? toppato alla Grande ???
Perch? l'Ohlins (Perfetto) della versione S l'hanno fatto a Carrara ed ? un pezzo di Marmo !!!
Questo scompone tutta la Moto e quindi se lui ? Perfetto ? la Moto ad essere Instabile ...

- cos'? che stabilizza la Moto ???
l'Off-Set (OS) ... ma in Ducati ? gi? 35mm (una Misura Assurdamente Lunga) ... quindi mi rimane solo da APRIRE l'ANGOLO di STERZO (AS) !!!
Che se voglio menarmela con la Tecnica Tavanata dico che ? tutto per Aumentare AC ... (che anche per i Tecnici Tavanati NON dice nulla se NON in Relazione alle Quote che lo Ottengono cio? AS e OS)

Quindi Chi guarda alle Tavanate AS & TC ???
e Chi alle Quote e Problemi Reali ???

Chi ha delle Molle che dopo qualche prova sono solo il Miglior Compromesso ???
Chi da queste prove capisce le qualit? delle -K e quelle delle +K e fa in modo da Ottenerle Entrambe con una Molla Variabile ???

Chi ha un Sistema Logico e Coerente ??? Continua anche per rispondere all'ultimo Post di Sandro ...

[sandro76]

Aspetta Molla... questo è il frutto delle tue supposizioni... io invece l'ho analizzata diversamente.

La ducati con la versione 1098 e 1198 hanno dato una bella botta di coppia e cavalli alla loro moto... se per le competizioni può essere considerato un toccasana, in qualche maniera hanno dovuto limitarne l'uso come?
Addomesticando un pochino l'erogazione del motore con fasature originali soft e l'adozione di un volano discretamente pesante e a livello ciclistico hanno dato delle limitazioni tecniche mettendo in strada un modello ciclistico assimilabile come un modello da corsa da pioggia.
Questo fa' si che in strada la moto abbia un grip pauroso, comunque non sfruttabile perchè l'anteriore se si accelera forte fa' allargare la traiettoria.
Questo è un grip che non serve a nulla in pista perchè non sfruttabile, mentre in strada è un grip utile a non far incappellare la gente meno esperta ad ogni manata di gas.

Il leveraggio ottimale da tutti è considerato quello lineare, tant'è che nelle competizioni quello si usa... io onestamente non sono ancora arrivato a studiarlo bene perchè per ora mi sono concentrato su altro, su quello che per me ora come ora è la limitazione più grande... prima o poi arriverò anche a sviscerare il leveraggio e quando troverò una limitazione in questo provvederò a modificarlo.

[sandro76]

A onor del vero c'è da dire anche che è una vita che le piastre di sterzo con off set 36mm vengono utilizzate su tanti i modelli e quindi è facile intuire che per una questione di costi abbiano preferito continuare ad utilizzare questi componenti.

[Mr.Molla]

A onor del vero il traliccio Ducati allarga troppo vicino al Canotto di sterzo, quindi per ottenere un raggio di sterzo accettabile in strada (sempre inferiore a qualsiasi altra Moto) ho l'unica maniera di aumentare OS !!!
A prescindere da tutto il resto !!!



PS: Mi Scuso per il 35 al posto che 36

PS2: Si sono mie supposizioni finch? uno NON prova e si rende conto che la Moto Migliora Abbestia ... e lavorando solo di Sospensioni ha esattamente quei difetti che ho avvisato che rimanevano ... che si chiamano Compromessi dove solo il Pilota pu? scegliere ci? che preferisce tra Fai cos? c'? questo, fai cos'? c'? quello !!! (con 500? !!!)
Ovviamente ? un'altra cosa Poter lavorare su una SBK ... fare prove ... e trovare in 3 mosse la soluzione anche a quel Compromesso ... con un po' + di soldini