Carbonio Vs Magnesio

[neeko72]

Scusa la domanda nostradamus....ma tu c'entri qualcosa con BST?....

Spiegazione ineccepibile!
........Son contento che tu sia soddisfatto dei BST

[Nostradamus]

Scusa la domanda nostradamus....ma tu c'entri qualcosa con BST?....

Assolutamente NO!
Li ho solo montati sulla mia F4 dopo 35 anni di cerchi in Magnesio (che per altro non mi hanno mai dato il bench? minimo problema........).

[zx10rfebur]

Tanto per contributo alla chiarezza.

Copio ed incollo dal foglio allegato ai cerchi da BST RAM:
"Termocoperte: AssicurateVi che il termostato delle termocoperte funzioni regolarmente. Non usate termocoperte chiuse che ricoprano interamente pneumatico e cerchio perch? questo puo spingere la temperatura al di l? dei limiti consentiti dal materiale. I cerchi BST sono progettati per operare sino a 80?C, valore pi? che adeguato per lavorare entro le specifiche delle termocoperte. Se usata normalmente, una temocoperta regolata a 90?C riscalder? il pneumatico di conseguenza, mentre il cerchio non superer? la temperatura di 50- 60?C."

"Termocoperte chiuse": evdentemente vuol dire che "coprano anche il cerchio" e non "solo il pneumatico" (come invece normalmente accade).

Quanto alla Formula 1 i cerchi in carbonio sono vietati dal regolamento che prescrive solo cerchi in "lega metallica".

fino a questo punto nulla da eccepire

Il perch? di questo divieto non lo so. Ma certo non ? per la maggior sicurezza, n? per il maggior costo, dato che il F1 - tra un p? - fanno anche il motore in carbonio !
Se non ci fosse il divieto i cerchi in F1 sarebbero in carbonio (come infatti sono state fatte le coperture aerodinamiche "lenticolari" (che ora devono esser "fisse" e non girare con la ruota, per non essere contro il regolamento...).

queste sono tue supposizioni non supportato da alcun elemento di riscontro
resta il fatto che i cerchi in carbonio non sono presi in considerazione in nessuna competizione di alto livello auto-moto

Dal punto di vista densit? e peso specifico (e quindi effetto giroscopico finale: che ? poi quello che conta di pi?) ho letto che nessuna lega di metallo pu? stare alla pari al carbonio.

Non prendi in considerazione gli spessori dei materiali. il mg ha una densit? di
1738kg/m3 (i cerchi sono in lega ed ? difficile senza un sem stabilire i composti della lega e quindi la densit? reale) mentre la pan ha un densit? media (in quanto le variabili sono molteplici) di 1750kg/m3 al quale devi aggiungere la massa della resina epossidica mediamente pari a 1,2 kg/dm3 alla temperatura di 20?C.
Essendo paragonabile la densit? non si pu? dire altrettanto della resistenza alla compressione alla trazione e ai carichi di taglio essedo le frp strutture anisotrope (cio? che rispondono in modo differente al variare della sollecitazione applicata, a questo si pu? ovviare con stratificazioni intrecciate ma con difficolta di calcolo delle innumerevoli forze in gioco).
In pi? la resina eposidica nonostante sia una resina termoindurente ha comportamenti termoplastici al variare della temperatura che introducono un' altra importante variabile sull' affidabilit? del composito
E' altres? difficile valutare a parit? di peso, ma non di materiale, quale cerchio produca un maggior effetto giroscopico in quanto ? molto complicato valutare la densit? puntualmente.

Quanto alla resistenza agli urti (e cio? per la sicurezza) - sia per chi va anche su strada, che per chi deve usarli solo in pista (ma non solo per una gara come in motogp), sono meglio del magnesio.

Hai notizie certe sul fatto che i cerchi in motogp vengano usati per una sola gara? E' ovvio che seguano tabelle di controllo ma non credo con scadenza cos? breve, se ti ? capitato di seguire un gp dai box ti sarai accorto che i cerchi di tutti i team non sono cos? intonsi e ben trattati da credere che siano stati usati una sola volta.

Per quanto riguarda invece il favorire la temperatura di esercizio dei pneumatici su questo non ho trovato conferme, e quindi potrebbe darsi (in effetti - a sensazione - il magnesio, come metallo, sembrerebbe "scaldare" pi? del carbonio).

non ? questione di scaldare ma di dissipazione del calore che le gomme generano a causa dell' attrito con l' asfalto, e di mantenere costanti le caratteristiche fisico-meccaniche al variare della temperatura

in definitiva, reputo i cerchi in carbonio un ottimo prodotto (anche da un punto di vista estetico) ma con maggiori lacune di quelle riscontrabili in quelli in magnesio, in un utilizzo pista.I cerchi in carbonio hanno una flessibilit? e elasticit? maggiore che permette loro di essere omologati per uso stradale, caratteristiche che in pista si rivelano controproducenti

[piui99]

siam passati dal fatto che quella che avevo detto era una perla, al fatto che le controindicazioni ci sono eccome, dalla temperatura del termostato delle termo. alle modalit? di installazione delle stesse sul gruppo pneumatico cerchio; certo nulla di invalicabile, ma bisogna comunque stare attenti; cosa che con il magnesio non accade

[fiver]

letto tutto..ma introdurrei anche la variabile COSTO..a quanto si aggira una coppia di cerchi in carbonio??

io ho appena portato a casa un paio di marchesini in allumionio forgiato e secondo molti addetti ai lavori ho fatto la miglior scelta qualità/prezzo per un uso 80%strada20%pista come il mio..

[Nostradamus]

fino a questo punto nulla da eccepire




queste sono tue supposizioni non supportato da alcun elemento di riscontro
resta il fatto che i cerchi in carbonio non sono presi in considerazione in nessuna competizione di alto livello auto-moto




Non prendi in considerazione gli spessori dei materiali. il mg ha una densit? di
1738kg/m3 (i cerchi sono in lega ed ? difficile senza un sem stabilire i composti della lega e quindi la densit? reale) mentre la pan ha un densit? media (in quanto le variabili sono molteplici) di 1750kg/m3 al quale devi aggiungere la massa della resina epossidica mediamente pari a 1,2 kg/dm3 alla temperatura di 20?C.
Essendo paragonabile la densit? non si pu? dire altrettanto della resistenza alla compressione alla trazione e ai carichi di taglio essedo le frp strutture anisotrope (cio? che rispondono in modo differente al variare della sollecitazione applicata, a questo si pu? ovviare con stratificazioni intrecciate ma con difficolta di calcolo delle innumerevoli forze in gioco).
In pi? la resina eposidica nonostante sia una resina termoindurente ha comportamenti termoplastici al variare della temperatura che introducono un' altra importante variabile sull' affidabilit? del composito
E' altres? difficile valutare a parit? di peso, ma non di materiale, quale cerchio produca un maggior effetto giroscopico in quanto ? molto complicato valutare la densit? puntualmente.



Hai notizie certe sul fatto che i cerchi in motogp vengano usati per una sola gara? E' ovvio che seguano tabelle di controllo ma non credo con scadenza cos? breve, se ti ? capitato di seguire un gp dai box ti sarai accorto che i cerchi di tutti i team non sono cos? intonsi e ben trattati da credere che siano stati usati una sola volta.



non ? questione di scaldare ma di dissipazione del calore che le gomme generano a causa dell' attrito con l' asfalto, e di mantenere costanti le caratteristiche fisico-meccaniche al variare della temperatura

in definitiva, reputo i cerchi in carbonio un ottimo prodotto (anche da un punto di vista estetico) ma con maggiori lacune di quelle riscontrabili in quelli in magnesio, in un utilizzo pista.I cerchi in carbonio hanno una flessibilit? e elasticit? maggiore che permette loro di essere omologati per uso stradale, caratteristiche che in pista si rivelano controproducenti

Le tue considerazioni sono rispettabilissime, per? non puoi obbiettare che le affermazioni altrui non sono supportate da elementi di riscontro e poi a tua volta prendi in considerazione solo "quello che ti pare" (si fa tanto per dire ovviamente...). I regolamenti non s? fino a che punto vietino il carbonio o cos'altro, ? comunque un dato di fatto che tutto ci? che deve essere rigido nelle corse ? in carbonio dai telai e bracci delle sospensioni in F1 ai forcelloni ed a volte anche nei telai della moto GP, Se fosse come pensi tu avrebbero dovuto usare il Magnesio ed in alcuni casi i forcelloni vengono effettivamente realizzati in Magnesio, per? quando si vuole una rigidit? maggiore si usa il Carbonio, ci sar? un motivo....
Nelle discussioni "da bar" tutti possono dire la loro ed avere apparentemente ragione, ma le motivazioni sono altre e parlandone tempo fa con il nostro agente in Sud Africa (tra l'altro appassionato di Ducati...) che aveva una collaborazione con la BST, egli affermava proprio che la BST non era interessata ad una produzione finalizzata alle corse, il loro business ? un altro, fornire gratuitamente dei cerchi a dei Team ed assicurare l'assistenza sulla piste non era un'attivit? che li interessava.

Per chi vuole leggere qualcosa sui cerchi in carbonio, certo, ? un sito di parte, loro i BST li vendono , per? ? comunque molt interessante...

http://www.ramitalia.net/italia/index.html#Drag

[ndefel]

fino a questo punto nulla da eccepire




queste sono tue supposizioni non supportato da alcun elemento di riscontro
Questo lo suppongo per il fatto che il F1 il carbonio ? usato moltissimo.

resta il fatto che i cerchi in carbonio non sono presi in considerazione in nessuna competizione di alto livello auto-moto
Questo pu? dipendere dai fattori che diceva nostradamus


Non prendi in considerazione gli spessori dei materiali. il mg ha una densit? di 1738kg/m3 (i cerchi sono in lega ed ? difficile senza un sem stabilire i composti della lega e quindi la densit? reale) mentre la pan ha un densit? media (in quanto le variabili sono molteplici) di 1750kg/m3 al quale devi aggiungere la massa della resina epossidica mediamente pari a 1,2 kg/dm3 alla temperatura di 20?C.
Essendo paragonabile la densit? non si pu? dire altrettanto della resistenza alla compressione alla trazione e ai carichi di taglio essedo le frp strutture anisotrope (cio? che rispondono in modo differente al variare della sollecitazione applicata, a questo si pu? ovviare con stratificazioni intrecciate ma con difficolta di calcolo delle innumerevoli forze in gioco).
In pi? la resina eposidica nonostante sia una resina termoindurente ha comportamenti termoplastici al variare della temperatura che introducono un' altra importante variabile sull' affidabilit? del composito
E' altres? difficile valutare a parit? di peso, ma non di materiale, quale cerchio produca un maggior effetto giroscopico in quanto ? molto complicato valutare la densit? puntualmente.

Non sono un tecnico quindi non posso rispondere a queste tue affermazioni che prendo per buone.
Ti posso solo riportare quanto affermato dall'Ing Cappa della RAM Italia" Cerchi da competizione, motoGP, confronto dei valori di Massa e di Inerzia"
"Cliccando questo link http://www.ramitalia.net/wheels/BST/...chi-motoGP.pdf
potrai invece consultare il tabulato dei valori di massa e di inerzia dei cerchi BST stradali, confrontati questa volta con cerchi forgiati in magnesio da competizione, classe motoGP.
Il tabulato si riferisce a prove eseguite presso un Laboratorio di Certificazione indipendente, su cerchi forgiati in magnesio in versione alleggerita motoGP confrontati a cerchi BST intercambiabili che mantengono per? la stessa monoscocca in carbonio dei cerchi stradali, cio? studiata e certificata per moto fino a 280 Kg. di peso a secco.
A confronto con i cerchi di una motoGP in magnesio forgiato, i cerchi stradali BST offrono una diminuzione di massa del 12,3% pari a meno 757 grammi: la diminuzione dell'inerzia arriva pur sempre a meno 25% sul cerchio anteriore ed a meno 28,2% sul posteriore.
La diminuzione dell'inerzia offerta dai cerchi BST stradali rimane quindi imponente anche nel caso di confronto diretto con il meglio dei cerchi metallici da competizione, quelli in magnesio forgiato. Questo dipende dal fatto che sino al 90% delle forze inerziali nasce dalla rotazione della massa del canale, il rimanente proviene dalla rotazione delle razze e del mozzo.
A questo punto ? facile intuire che (sostituendo la parte metallica del cerchio, il canale e le razze, con un materiale composito che unisce altissimi valori di resistenza meccanica ad un peso specifico di poco superiore all'unit?) i cerchi BST in Fibra di Carbonio sono in grado di offrire risparmi di peso e sopratutto di inerzia che nessun cerchio metallico potr? mai n? avvicinare n? tanto meno eguagliare.

Hai notizie certe sul fatto che i cerchi in motogp vengano usati per una sola gara? E' ovvio che seguano tabelle di controllo ma non credo con scadenza cos? breve, se ti ? capitato di seguire un gp dai box ti sarai accorto che i cerchi di tutti i team non sono cos? intonsi e ben trattati da credere che siano stati usati una sola volta.
Su questo ti incollo quanto visto sempre su www.motoria.it
"Monitorare la vita e il comportamento di una ruota ? vitale, ed ? per questo che ognuna di esse viene testata dopo 200Km. E' raro, comunque, che ogni singola ruota venga utilizzata per pi? di 150Km. Ad esempio, se una gara ? basata su due soste, ogni pneumatico non percorre pi? di 100Km prima di essere rimosso e sostituito. Una volta passato il test di resistenza, la vita di una ruota pu? essere al massimo di 3000Km, ma questo dipende in larga misura dal suo peso e dai materiali impegati nella sua costruzione."

non ? questione di scaldare ma di dissipazione del calore che le gomme generano a causa dell' attrito con l' asfalto, e di mantenere costanti le caratteristiche fisico-meccaniche al variare della temperatura

in definitiva, reputo i cerchi in carbonio un ottimo prodotto (anche da un punto di vista estetico) ma con maggiori lacune di quelle riscontrabili in quelli in magnesio, in un utilizzo pista.I cerchi in carbonio hanno una flessibilit? e elasticit? maggiore che permette loro di essere omologati per uso stradale, caratteristiche che in pista si rivelano controproducenti

Questa ? una Tua "deduzione", che non condivido. A parte il motivo "temperatura" vi sono altri elementi invece a favore del carbonio. Quanto poi al fatto che un cerchio in magnesio pu? rompersi improvvisamente in quanto si ? danneggiato internamente tempo prima, mentre il cerchio in carbonio si comporta pi? "sinceramente" penso sia importante. A meno che - come detto - non si cambia il cerchio spessissimo cos? da ridurre "statisticamente" quasi a zero ogni rischio.

In ogni modo Ti ringrazio per le risposte tecniche che cercher? di approfondire e capire meglio.

[alem74]

Io lo appoggio in toto a Ndefel
Tornando alla temperatura, se abbiamo detto che una termo che scalda a 80°C una gomma produce un riscaldamento del cerchio che sarà di intorno ai 50-60°C, visto che sostenete che il carbonio non sia un buon conduttore di calore, trovo alquanto improbabile che usando le termocoperte si possa "surriscaldare" il cerchio...ergo, sono frasi ad effetto usate per sostenere una tesi campata in aria...sia quella della controindicazione delle termo o quella che è un cattivo conduttore di calore...vedete voi

Per l'inerzia, considerando che la maggior parte della differenza è sul canale, come si fa a dire che non è stimabile la differenza di peso/inerzia con uno metallico? E' inutile riempirsi la bocca di parolone e di teorie...qui basta usare la propria testa e ragionare senza per forza voler aver ragione.

Che io sappia, cmq, nelle gare i cerchi non fanno più di un we, e vengono puntualmente rispediti alla casa madre per attenta verifica e/o ripristini, ergo, i cerchi in Magnesio, come sanno tutti, sono cerchi "delicati", vanno trattati bene e controllati spesso, e sono sicuramente poco consigliati per uso stradale per la quale, tra l'altro, non sono omologati (e forze un motivo ci sar&#224.

Poi, per tagliare la testa al toro, Dymag vi accontenta tutti...fa i cerchi carbonio/magnesio...così siamo tutti contenti e non ci scanniamo più su cosa è meglio.

Personalmente prima o poi prenderò dei cerchi, e saranno in carbonio a meno di non trovare qualche offertona usata su dei bei magnesio...

[Torakiky]

Che belle discussioni basate sul nulla...

[iggogatte]

Mi pare che nelle corse qualcuno li abbia testati.
Anche il conte Max.
In 250 sono lo standard sulle Aprilia ufficiali ed anche in 125 sono usati.
Quindi tanto merda non sono.
Se ritenuti ottimi sulle cilindrate piccole, il discorso di febur riguardo all'elasticit? ecessiva, non trova riscontro pratico.
In realt?, a domanda un tecnico del mondiale mi ha risposto:"perch? quelli in magnesio li possiamo raddrizzare, quelli in carbonio no". Quindi, se li paghi e ne pieghi tanti all'anno, meglio il magnesio.
E sulla motoGP direi:
Tutto o quasi ci? che ? montato sulle motogp lo ? perch? fornito dietro sponsorizzazione. Un'azienda di cerchi in magnesio ne vende sicuramente molti di pi? di una in carbonio per cui ha la possibilit? sponsorizzare chi conta.
Aggiungerei anche il fatto che in motogp i cerchi in magnesio non sono certo quelli che vendono a noi per cui la differenza di peso e di inerzia rispetto al magnesio non ? cos? esagerata (per loro) per cui non vale la pena comprarsi i cerchi in carbonio.

[zx10rfebur]

Io lo appoggio in toto a Ndefel
Tornando alla temperatura, se abbiamo detto che una termo che scalda a 80?C una gomma produce un riscaldamento del cerchio che sar? di intorno ai 50-60?C, visto che sostenete che il carbonio non sia un buon conduttore di calore, trovo alquanto improbabile che usando le termocoperte si possa "surriscaldare" il cerchio...ergo, sono frasi ad effetto usate per sostenere una tesi campata in aria...sia quella della controindicazione delle termo o quella che ? un cattivo conduttore di calore...vedete voi

hai rilevato la temperatura del cerchio puntualmente per poter affermare senza ombra di dubbio che il range di essa sia 50-60? quando quella della gomma sia 80? o hai fatto un conto che ti pareva verosimile giusto per scrivere qualche cosa?

Per l'inerzia, considerando che la maggior parte della differenza ? sul canale, come si fa a dire che non ? stimabile la differenza di peso/inerzia con uno metallico? E' inutile riempirsi la bocca di parolone e di teorie...qui basta usare la propria testa e ragionare senza per forza voler aver ragione.

Sicuramente avrai eseguito altre prove strumentali su cerchi di peso uguale, ma materiale diverso che dimostrano che i cerchi in magresio abbiano maggior peso sul canale

Che io sappia, cmq, nelle gare i cerchi non fanno pi? di un we, e vengono puntualmente rispediti alla casa madre per attenta verifica e/o ripristini, ergo, i cerchi in Magnesio, come sanno tutti, sono cerchi "delicati", vanno trattati bene e controllati spesso, e sono sicuramente poco consigliati per uso stradale per la quale, tra l'altro, non sono omologati (e forze un motivo ci sar?).

Giusto per completezza di informazione posto questi 2 link:
il primo si riferisce ai pesi di bst che si trova sul loro sito e riporta pesi dissimili da quelli del altra tabella che confronta bst stradale con fantomatico cerchio in magnesio forgiato da motogp (visto che l' unico dato riportato ? il numero delle razze e in pi? l' anteriore ? di 17 e il posteriore 16,5).Il secondo ? un confronto con i cerchi a 3 razze (vecchia concezione rispetto quelli originali attuali)di un gsx-r k4 dove il peso dei bst ? diverso da quello dichiarato nella tabella precedente

tabella confronto bst-magnesio forgiato "moto gp": http://www.ramitalia.net/wheels/BST/...chi-motoGP.pdf

tabella confronto bst-originali gsxr: http://www.ramitalia.net/wheels/BST/...compare-it.pdf


altro link che riporta il peso di ant. e post in magnesio forgiato marvic assen sbk: http://www.marvic.it/prod_assensbk.php

ovviamente sono dati forniti dai produttori che sicuramente cercheranno di "tirare acqua al loro mulino"

[Zen]

Quello che diceva Alem ? preso da quanto postato da un utente che ha a sua volta riportato quanto scritto da (mi sembra) BST sulle istruzioni che allega ai cerchi, non ? campato per aria!
Detto ci? credo che stiamo guardando il pelo nell'uovo: qualcuno corre il mondiale? Non credo, allora quelle differenze che possono correre tra un cerchio in magnesio ed uno in carbonio non credo siano cos? importanti! Bisognerebbe chiedere a chi li ha provati entrambi per avere un parere, che comunque sarebbe soggettivo, ma sarebbe sempre meglio che calcoli empirici (senza offesa per nessuno ma non ho visto insidacabili risultati!).
Non ho ben capito la nota sulla prima tabella dove ci dovrebbero essere le differenze di peso, perch? se paragonate con la seconda (quella dei cerchi Suzuki) le differenze sono davvero minime e credo ammittibili!

Comunque concludendo al di fuori delle argomentazioni tecniche fisiche che portano a guardare il pelo nell'uovo credo che non ci siano differenze cos? abbissali, per strada forse il magnesio ? pi? delicato (causa cricche non visibili, minor elasticit? e la non omologazione) rispetto al carbonio, ma visto che i prezzi sono presso che identici e, almeno personalmente, conosco gente che monta cerchi in magnesio da un bel po' senza aver avuto problemi..beh viva il gusto e che ognuno scelga la sua strada!

[zx10rfebur]

Quello che diceva Alem ? preso da quanto postato da un utente che ha a sua volta riportato quanto scritto da (mi sembra) BST sulle istruzioni che allega ai cerchi, non ? campato per aria!
Detto ci? credo che stiamo guardando il pelo nell'uovo: qualcuno corre il mondiale? Non credo, allora quelle differenze che possono correre tra un cerchio in magnesio ed uno in carbonio non credo siano cos? importanti! Bisognerebbe chiedere a chi li ha provati entrambi per avere un parere, che comunque sarebbe soggettivo, ma sarebbe sempre meglio che calcoli empirici (senza offesa per nessuno ma non ho visto insidacabili risultati!).
Non ho ben capito la nota sulla prima tabella dove ci dovrebbero essere le differenze di peso, perch? se paragonate con la seconda (quella dei cerchi Suzuki) le differenze sono davvero minime e credo ammittibili!

Comunque concludendo al di fuori delle argomentazioni tecniche fisiche che portano a guardare il pelo nell'uovo credo che non ci siano differenze cos? abbissali, per strada forse il magnesio ? pi? delicato (causa cricche non visibili, minor elasticit? e la non omologazione) rispetto al carbonio, ma visto che i prezzi sono presso che identici e, almeno personalmente, conosco gente che monta cerchi in magnesio da un bel po' senza aver avuto problemi..beh viva il gusto e che ognuno scelga la sua strada!

non vedo in quale maniera sia smentito il fatto che la fibra di carbonio legata con epossidica sia un cattivo conduttore di calore?

b? i pesi ripotati per lo stesso cerchio ant. sono rispettivamente 2207g nella tabella di confronto con i cerchi motogp e 2495 nella tabella gsx-r ci sono 300g non un inezia. sul posteriore c' ? effettivamente una variabile ovvero la dimenzione del cerchio differente il primo ? 16,5x6,25 il secondo ? da 17x6,00 ma mi sembra un p? poco per giustificare 1515g di differenza

[iggogatte]

hai rilevato la temperatura del cerchio puntualmente per poter affermare senza ombra di dubbio che il range di essa sia 50-60° quando quella della gomma sia 80° o hai fatto un conto che ti pareva verosimile giusto per scrivere qualche cosa?

Vista la mia curiosità ho cercato un po' in rete ed ho trovato questo:
Anche se in finlandese: misurazione delle temperature gomme e cerchi dopo 60 minuti:


Andamento della temperatura dei cerchi in funzione del tempo:


Mi sembra che Alem non abbia torto:
Dopo 1 ora di termo impostate a 102°C si trovano 102-103°C sui pneumatici e 42°C sul cerchio posteriore e 50°C sul cerchio anteriore.

[zx10rfebur]

a quale materiale si riferiscono i grafici?