Cavalli reali alla ruota.. quanti sono veramente??

[EMI R1]

Di sicuro un motore al quale viene fatto un "rodaggio"in pista avr? una perdita di cv maggiore e precoce rispetto ad un motore al quale viene fatto un rodaggio di circa 1000km

[Marocchino]

Di sicuro un motore al quale viene fatto un "rodaggio"in pista avr? una perdita di cv maggiore e precoce rispetto ad un motore al quale viene fatto un rodaggio di circa 1000km

appunto,rientra nelle cose che non ho specificato,ed il fatto stesso che il banco inizi a prendere i suoi laschi etc etc produrr? maggiori attriti,dovuti alla,seppur leggera,diminuzione della pressione dell'olio .....

[Nostradamus]

infatti l'invecchiamento di un motore preso in considerazione da nostradamus forse forse ? relativo ad una agusta 175 4 marce

i motori odierni hanno delle tolleranze di lavorazione e accoppiamento parecchio ridotte,inoltre il calo di potenza ? funzione della manutenzione che si pratica sulla moto e quindi molto variabile,mi spiego meglio:a moto nuova nel periodo del rodaggio i cv sono x,dopo il rodaggio sono x+y,dopo una certa usura saranno ulteriormente cresciuti a x+y+z causa slegamento del motore stesso,e una volta che l'usura avr? inficiato la PME nei cilindri e altre cose che non sto qui a dire,a ciclo termodinamico meno efficiente seguir? un certo calo di potenza x+y+z-a.....

ma chiss? di quanti percorsi km stiamo parlando ......

Se vogliamo fare a chi dice la baggianata pi? grossa ? un discorso, se invece vogliamo invece fare dei discorsi seri, ? un altro paio di maniche:
? ovvio che i materiali odierno potrebero assicurare delle durate superiori a quelli in uso alcune decine di anni f?, per? state tralasciando un particolare, con la continua lotta al peso ed alla ricerca di prestazioni sempre pi? elevate, i motori odierni tendono ad avere problemi di tenuta delle valvole molto superiori a quelli "di una volta". lo stelo delle valvole ? sempre pi? sottile, la guida valvole ? sempre pi? corta e quindi la valvola ? sempre meno guidata e con gli alti regimi di rotazione di oggigiorno dopo alcune migliaia di Km. le valvole non tengono pi? come prima. Un motore "vecchio stile" sotto questo profilo era indibbiamente pi? affidabile.
Una R6 da trofeo, dopo 2 gare e relative prove ha gi? perso 2 Cv ed il tecnico dove vado io per le mappature, accanito Suzukista, mi diceva che anche la GSXR1000, come tutte le altre moto, dopo poche migliaia di Km. comincia calare.
La tenuta delle valvole ? una cosa seria e purtroppo dura poco.
Magari ? una cosa che non si nota perch? se mancano 5-6 Cv su 150 non ce se ne accorge anche perch? la perdita di potenza ? graduale e lenta, per? se mettte la vostra moto sul banco a 2000 Km e poi ce la rimettete a 20.000, vedrete che qualcosa ? cambiato.
Potete scrivere tutte le spiritosaggini che volete, ma in oltre 40 anni di motori da corsa, o quasi, qualcosina l'ho imparata e non scrivo solo per il gusto di farlo, ma perch? l'ho visto o l'ho vissuto sulla mai pelle..................

[Marocchino]

Se vogliamo fare a chi dice la baggianata più grossa è un discorso, se invece vogliamo invece fare dei discorsi seri, è un altro paio di maniche:
é ovvio che i materiali odierno potrebero assicurare delle durate superiori a quelli in uso alcune decine di anni fà, però state tralasciando un particolare, con la continua lotta al peso ed alla ricerca di prestazioni sempre più elevate, i motori odierni tendono ad avere problemi di tenuta delle valvole molto superiori a quelli "di una volta". lo stelo delle valvole è sempre più sottile, la guida valvole è sempre più corta e quindi la valvola è sempre meno guidata e con gli alti regimi di rotazione di oggigiorno dopo alcune migliaia di Km. le valvole non tengono più come prima. Un motore "vecchio stile" sotto questo profilo era indibbiamente più affidabile.
Una R6 da trofeo, dopo 2 gare e relative prove ha già perso 2 Cv ed il tecnico dove vado io per le mappature, accanito Suzukista, mi diceva che anche la GSXR1000, come tutte le altre moto, dopo poche migliaia di Km. comincia calare.
La tenuta delle valvole è una cosa seria e purtroppo dura poco.
Magari è una cosa che non si nota perchè se mancano 5-6 Cv su 150 non ce se ne accorge anche perchè la perdita di potenza è graduale e lenta, però se mettte la vostra moto sul banco a 2000 Km e poi ce la rimettete a 20.000, vedrete che qualcosa è cambiato.
Potete scrivere tutte le spiritosaggini che volete, ma in oltre 40 anni di motori da corsa, o quasi, qualcosina l'ho imparata e non scrivo solo per il gusto di farlo, ma perchè l'ho visto o l'ho vissuto sulla mai pelle..................

l'R6 da trofeo,che regime massimo di rotazione raggiunge??per quanto tempo lo mantiene???le molle valvola utilizzate con alberi a camme ss etc etc,sono le stesse del motore originale???

ecco,come vedi siamo già fuori dal seminato,in quanto un conto è parlare di motori si serie,un altro di motori pesantemente modificati con componentistica parecchio risicata .......

la gsx-r 1000 ha delle leggere valvole in titanio,ciò consente di ridurre le inerzie e utilizzare molle valvola più conservative,tralasciando il fatto che il titanio stesso ed il trattamento superficiale cui è sottoposto nello specifico impiego,sono molto ma molto resistenti

i problemi di tenuta delle valvole in un motore ben tenuto e con gioco regolato spesso e a modo,non sono così disastrosi come vuoi far credere tu,fidati....e i tecnici che da svariate decine d'anni contrastano il problema e progettano ogni due anni moto da 0,ormai hanno sufficiente know how per discernere quale sia l'applicazione con il miglior rapporto costo/beneficio ....

p.s.:non voglio mettere in mezzo paraoli dei guidavalvola e le sedi delle valvole perchè ciò che accade oggi rispetto ad un tempo è esattamente l'opposto,cioè SI RIDUCONO....le risonanze si cerca di smorzarle,non di crearle .....

[Nostradamus]

l'R6 da trofeo,che regime massimo di rotazione raggiunge??per quanto tempo lo mantiene???le molle valvola utilizzate con alberi a camme ss etc etc,sono le stesse del motore originale???

ecco,come vedi siamo gi? fuori dal seminato,in quanto un conto ? parlare di motori si serie,un altro di motori pesantemente modificati con componentistica parecchio risicata .......

la gsx-r 1000 ha delle leggere valvole in titanio,ci? consente di ridurre le inerzie e utilizzare molle valvola pi? conservative,tralasciando il fatto che il titanio stesso ed il trattamento superficiale cui ? sottoposto nello specifico impiego,sono molto ma molto resistenti

i problemi di tenuta delle valvole in un motore ben tenuto e con gioco regolato spesso e a modo,non sono cos? disastrosi come vuoi far credere tu,fidati....e i tecnici che da svariate decine d'anni contrastano il problema e progettano ogni due anni moto da 0,ormai hanno sufficiente know how per discernere quale sia l'applicazione con il miglior rapporto costo/beneficio ....

p.s.:non voglio mettere in mezzo paraoli dei guidavalvola e le sedi delle valvole perch? ci? che accade oggi rispetto ad un tempo ? esattamente l'opposto,cio? SI RIDUCONO....le risonanze si cerca di smorzarle,non di crearle .....

Non vorrei sembrare troppo presuntuoso, ma a 59 anni suonati e dopo oltre 40 anni di esperienze di vario genere in campo motoristico, tu mi dici di fidarmi delle considerazioni di un ragazzo di 23 anni probabilmente influenzato dalle letture di giornali dove si tende sempre a magnificare oltre il lecito le "tecnologie all'avanguardia" adottate sull'ultimo modelllo di moto uscita?
Fossi in t?, anzich? cercare di contrastare le mie affermazioni con teorie che sembrano prese pari, apri da un Ufficio Marketing di qualche casa costruttrice , cercherei piuttosto di capire: Dai un'occhiata a quanto sporgono le valvole dalla guida e quanto sottili sono i loro steli e capirai da solo che non possono mantenere la posizione ottimale troppo a lungo. E' lo scotto da pagare per ottenere le prestazioni dei motori di oggi. Con condotti di aspirazione meno rettilinei, la valvola sarebbe pi? guidata e lavorerebbe meglio pi? a lungo, ma i cavalli erogati sarebbero di meno.....
E lascia stare le teorie sui metalli e sui trattamenti, quelli sono sicuramente necessari, altrimenti la situazione sarebbe anche peggiore, ma non fanno miracoli, il problema resta.
Anche il discorso dei giochi, non c'entra, il vero problema ? che la camma genera spinte laterali che a loro volta provocano usure ed un aumento dei giochi tra lo stelo ed il gambo della valvola ed essendo la guida tanto corta, alla fine v? a finire che la valvola quando chiude non si appoggia pi? nella posizione iniziale e quindi il motore perde quel poco di compressione che ? sufficente a comprometterne le prestazioni.
Padrone di non crederci, ma ? cos?!

[Marocchino]

Non vorrei sembrare troppo presuntuoso, ma a 59 anni suonati e dopo oltre 40 anni di esperienze di vario genere in campo motoristico, tu mi dici di fidarmi delle considerazioni di un ragazzo di 23 anni probabilmente influenzato dalle letture di giornali dove si tende sempre a magnificare oltre il lecito le "tecnologie all'avanguardia" adottate sull'ultimo modelllo di moto uscita?
Fossi in t?, anzich? cercare di contrastare le mie affermazioni con teorie che sembrano prese pari, apri da un Ufficio Marketing di qualche casa costruttrice , cercherei piuttosto di capire: Dai un'occhiata a quanto sporgono le valvole dalla guida e quanto sottili sono i loro steli e capirai da solo che non possono mantenere la posizione ottimale troppo a lungo. E' lo scotto da pagare per ottenere le prestazioni dei motori di oggi. Con condotti di aspirazione meno rettilinei, la valvola sarebbe pi? guidata e lavorerebbe meglio pi? a lungo, ma i cavalli erogati sarebbero di meno.....
E lascia stare le teorie sui metalli e sui trattamenti, quelli sono sicuramente necessari, altrimenti la situazione sarebbe anche peggiore, ma non fanno miracoli, il problema resta.
Anche il discorso dei giochi, non c'entra, il vero problema ? che la camma genera spinte laterali che a loro volta provocano usure ed un aumento dei giochi tra lo stelo ed il gambo della valvola ed essendo la guida tanto corta, alla fine v? a finire che la valvola quando chiude non si appoggia pi? nella posizione iniziale e quindi il motore perde quel poco di compressione che ? sufficente a comprometterne le prestazioni.
Padrone di non crederci, ma ? cos?!

io non credo a nulla fino a prova contraria essendo la parola mia contro la tua,ed il discorso sull'et? "io sono pi? anziano quindi c'ho ragione" risparmiaCelo,altrimenti va a finire che il 23enne non sono io

posto che non leggo giornali ma sono sempplicemente appassionato di meccanica e non cito meccanici sconosciuti e cuGGini di origine incerta a differenza di altri,ma sul serio continui a raffrontare l'usura di un motore e l'ammanco di cavalli che si registra alla sola tenuta delle valvole???? soltanto questo il punto???

l'interno di un propulsore ? un continuo divenire e ci sono decine e decine di variabili che si modificano e si compenetrano contestualmente,se ragioniamo a tenuta stagna non andiamo lontano....

p.s.:la tenuta della valvola grazie alla pressione della molla ? autocentrante,per quanto il gioco incrementato dall'usura assuma rilevanza statistica nella posizione iniziale della valvola sulla sua sede,in sede di progetto ? studiato per compensarsi da se per la massima parte .....

[Nostradamus]

io non credo a nulla fino a prova contraria essendo la parola mia contro la tua,ed il discorso sull'et? "io sono pi? anziano quindi c'ho ragione" risparmiaCelo,altrimenti va a finire che il 23enne non sono io

posto che non leggo giornali ma sono sempplicemente appassionato di meccanica e non cito meccanici sconosciuti e cuGGini di origine incerta a differenza di altri,ma sul serio continui a raffrontare l'usura di un motore e l'ammanco di cavalli che si registra alla sola tenuta delle valvole???? soltanto questo il punto???

l'interno di un propulsore ? un continuo divenire e ci sono decine e decine di variabili che si modificano e si compenetrano contestualmente,se ragioniamo a tenuta stagna non andiamo lontano....

p.s.:la tenuta della valvola grazie alla pressione della molla ? autocentrante,per quanto il gioco incrementato dall'usura assuma rilevanza statistica nella posizione iniziale della valvola sulla sua sede,in sede di progetto ? studiato per compensarsi da se per la massima parte .....

Non voglio portare il discorso sull'et?, quello non c'entrerebbe nulla, ma quei 40 anni di motori contri i tuoi 23 di vita vissuta, un pochino di differenza potrebbero farla, non credi
E' un concetto che voi giovani non volete riconoscere, lo s?, ma che vi piaccia o no, ma chi nasce dopo necessariamente ha meno informazioni, la testa ? come un PC (finch? funziona bene... ) pi? anni di esperienza si hanno, pi? dati si hanno in memoria.........
Comunque le tue convinzioni avrai modo di rivederle lungo il tuo percorso motociclistico, io non voglio proprio convincere nessuno e non debbo certo rifarmi a cuggini o altro.
Tanto per chiudere sull'importanza della tenuta delle valvole che tu contesti, un motore con valvole rettificate da una azienda di Modena che "f?" anche le testate della Ferrari, pu? assicurare fino 4 Cv in pi? di un lavoro eseguito alla perfezione da un azienda che utlizza una macchina diversa dalla loro e questo solo per la maggior precisione di centraggio dell'utensile sulla sede valvola!

[desmodannato]

, un motore con valvole rettificate da una azienda di Modena che "fà" anche le testate della Ferrari, può assicurare fino 4 Cv in più di un lavoro eseguito alla perfezione da un azienda che utlizza una macchina diversa dalla loro e questo solo per la maggior precisione di centraggio dell'utensile sulla sede valvola!

E' per caso la Oral di Baggiovara...

Giusto una considerazione...nel rendimento complessivo di un motore si tiene conto anche del Rendimento di intrappolamento...Il discorso della tenuta delle valvole non mi sembra tanto campato in aria...

[skid73]

Tanto per chiudere sull'importanza della tenuta delle valvole che tu contesti, un motore con valvole rettificate da una azienda di Modena che "fà" anche le testate della Ferrari, [/B]può assicurare fino 4 Cv in più di un lavoro eseguito alla perfezione da un azienda che utlizza una macchina diversa [/B]dalla loro e questo solo per la maggior precisione di centraggio dell'utensile sulla sede valvola!

Guarda che se parli di Ferrari da 500 cv forse potrebbe anche starci, io le auto non le conosco. Ma 4 cv su una moto sono proprio tantini per dire che sono frutto della rettifica delle sedi fatta dalla ORAL piuttosto che da ROBBY MOTO o chissà chi.
Senza nulla togliere a Forghieri ed al suo staff, ma non è che il mondo è popolato da inetti. Ci sono fior di professionisti e, credimi, il 3% - 4% è già un buon guadagno di potenza tra "prima e dopo" un intervento. Dire che è la differenza tra Tizio e Caio mi pare decisamente azzardato.

[Nostradamus]

Guarda che se parli di Ferrari da 500 cv forse potrebbe anche starci, io le auto non le conosco. Ma 4 cv su una moto sono proprio tantini per dire che sono frutto della rettifica delle sedi fatta dalla ORAL piuttosto che da ROBBY MOTO o chiss? chi.
Senza nulla togliere a Forghieri ed al suo staff, ma non ? che il mondo ? popolato da inetti. Ci sono fior di professionisti e, credimi, il 3% - 4% ? gi? un buon guadagno di potenza tra "prima e dopo" un intervento. Dire che ? la differenza tra Tizio e Caio mi pare decisamente azzardato.

Il paragone non era tra le aziende al Top, ma tra una buona officina presso la quale potrebbe rivolgersi un meccanico "normale" ed una azienda leader nel settore.
Non volevo fare confronti diretti tra Oral o altri, ma solo evidenziare a marocchino che importanza pu? avere una tenuta valvole eccellente ed una cos?,cos?.......

[ing68]

A parer mio c'? un p? di ragione per entrambi, anche se quoto maggiormente Nostradamus.

[Banglit]

i dati rilevati anche sullo STESSO banco ma in giornate/condizioni differenti non contano praticamente nulla. Sembra assurdo in quanto l'elettronica/software del pc che gestisce il tutto tiene conto delle condizioni ambientali correggendo la potenza (SAE, DIN, STP etc...) però bisogna tenere conto che ci sono un MILIONE di condizioni che nella sola applicazione di questo tipo di fattori non vengono presi in considerazione.

Un esempio?
Se si fanno 3 rullate in serie la gomma posteriore tende a scaldare... aumenta e diminuisce il coefficente di attrito della gomma sul rullo.

Con questo voglio solo dire che ogni banco darà valori diversi anche a quelli che ha già fatto segnare! Quindi un banco inerziale a cosa serve? A poco... pochissimo! Certo si possono fare considerazioni di "massima" si può capire se si perde o guadagna con una data modifica ma da qui a parlare di valori certi ce ne passa!!!

[Nostradamus]

i dati rilevati anche sullo STESSO banco ma in giornate/condizioni differenti non contano praticamente nulla. Sembra assurdo in quanto l'elettronica/software del pc che gestisce il tutto tiene conto delle condizioni ambientali correggendo la potenza (SAE, DIN, STP etc...) per? bisogna tenere conto che ci sono un MILIONE di condizioni che nella sola applicazione di questo tipo di fattori non vengono presi in considerazione.

Un esempio?
Se si fanno 3 rullate in serie la gomma posteriore tende a scaldare... aumenta e diminuisce il coefficente di attrito della gomma sul rullo.

Con questo voglio solo dire che ogni banco dar? valori diversi anche a quelli che ha gi? fatto segnare! Quindi un banco inerziale a cosa serve? A poco... pochissimo! Certo si possono fare considerazioni di "massima" si pu? capire se si perde o guadagna con una data modifica ma da qui a parlare di valori certi ce ne passa!!!

E' vero che i dati riscontrati su un banco non sono sempre paragonabili a quelli rilevati su un'altro banco, ? vero che ci sono molti fattori che influenzano il risultato ottenibile, ? vero che una Michelin per effetto della sua maggior impronta sul rullo tende a dare 2 Cv in pi? rispetto ad una Pirelli (nel caso del Supercorsa che nella parte centrale a contatto col rullo ? completamente liscio, anche 4 cv ), ? vero che ? importante pure la pressione del pneumatico etc.etc., per? da l? a dire che il banco inerziale serva a poco, ce ne passa, perch? alla fine risulta poi che banchi dello tipo forniscono dati molto vicini ed anche se la rullata viene fatta in tempi diversi, alla fine le diferenze non sono poi abissali. Tanto per dire, una moto provata sul banco dove io ho rullato la mia moto http://www.ok-moto.it/news_exp.asp?s...=12761&lang=it provata sul banco della della Ferracci di Bologna dove prova le moto anche motosprint, ha dato una differenza di un solo cavallo.
E' chiaro che non bisogna aspettarsi una precisione assoluta; diferenze di 2-4 cv tra una rullata e l'altra possono essere considerate abbastanza fisiologiche ma in ogni caso, questo accade anche con altri tipi di banchi, la pressione atmosferica e la temperatura condizionano le performances del motore in ogni caso......

[skid73]

Il paragone non era tra le aziende al Top, ma tra una buona officina presso la quale potrebbe rivolgersi un meccanico "normale" ed una azienda leader nel settore.
Non volevo fare confronti diretti tra Oral o altri, ma solo evidenziare a marocchino che importanza pu? avere una tenuta valvole eccellente ed una cos?,cos?.......

Perdonami Nostradamus ma vuoi dire che una chiusura valvole fatta da Oral (per citarne uno) d? 4 cavalli in pi? della chiusura valvole fatta da tizio, caio, ecc.
Ma allora la Oral della situazione, quanto guadagna da una chiusura valvole rispetto al motore prima dell'intervento? 10 cv?
Su un 600 ? il 10% della potenza massima! Non ti sembra un poco tantino?

[Marocchino]

Perdonami Nostradamus ma vuoi dire che una chiusura valvole fatta da Oral (per citarne uno) d? 4 cavalli in pi? della chiusura valvole fatta da tizio, caio, ecc.
Ma allora la Oral della situazione, quanto guadagna da una chiusura valvole rispetto al motore prima dell'intervento? 10 cv?
Su un 600 ? il 10% della potenza massima! Non ti sembra un poco tantino?

mboh,rimango scettico.......

4 cv in pi? di differenza tra 2 rettifiche di sedi in una moto sono un abisso...