Il Mr. Molla Pensiero / Pressione Gomme

[chef]

Tratto dal topic in questione

Mr Molla

CdS Cioccolato : causata dalle Sospensioni .... se poi dobbiamo dirla tutta, questa non ? CdS ma semplicemente Sospensioni Dimmerda

- CdS Crema : causata dalle Quote Ciclistiche .... di cui fanno parte le Molle (K e P) sia x quelle Statiche (Static Sag/Rider) che Dinamiche (Nelle situazioni di Guida) .... e questa ? quella che dobbiamo prendere in Considerazione ....

grazie!!!

andare a rileggere i kilometrici post del Mr. era un po' dura

[sandro76]

Oberon... hai la mente offuscata dai giri di parole di Molla... dissento palesemente almeno sulla metà di ciò che hai detto.


Continuiamo a cadere nell'errore di associare lo sterzo dritto ad un fattore di geometrie... le geometrie determinano quanto sforzo positivo o negativo deve fare il pilota per mantenerlo dritto e basta. Che poi sia dritto è solo grazie alla tipologia di guida.

Il fatto che chi usa molle lineari monta di media 9,5 all'anteriore non è di certo per i motivi che tu hai detto... ma proprio tutto il contrario... cioè servono quelle molle per garantire la giusta quota di inserimento in curva senza dover precaricare troppo la stessa...
Per capirci... se montassi una 8 lineare dovresti precaricarla ad occhio e croce di 15mm e oltre per ottenere una quota in inserimento giusta che permetta di avere uno sterzo neutro (o dritto come lo chiamate voi).
15mm di precarico sono troppi e generano altri problemi fisiologici di assorbimento in determinate condizioni per cui con la molla lineare non è bene (a meno che non le usiate nel sistema regressivo come uso io.. ma questa è ul'altra storia).
Bene.. parlando di lineare per mantenere una giusta misura di precarico e una giusta altezza in inserimento non c'è verso... monti delle 9,5 circa... più o meno ovviamente.

Le quote sono quote... perchè la moto funzioni deveno essere rispettate qualsiasi molla tu voglia montare.. Hyper come tutte le altre devono garantire anche loro queste quote... c'è poco da fare... la spinta che devono restituire è sempre quella... tot Kg statica, tot Kg in affondamento forcella a 3/4 di corsa.

Le Hyper ci arrivano in maniera diversa dalle lineari e qui non ci piove, hanno un vantaggio per quanto riguarda l'assorbimento delle perturbazioni in alcuni settori mentre hanno lo svantaggio di essere morbide nella parte iniziale che vuol dire dover precaricare molto per non avere uno statico esagerato... e questa è semplicemente matematica. Sia ben chiaro che non sto screditando nessuna tipologia di sistema.

Bene... Dopo tutta questa premessa ribadisco che una moto che funziona dovrà affondare in inserimento di una determinata quota lineare o hyper che sia... quindi il trasferimento di carico è quello per entrambe punto e a capo.

Il ragionamento che poi hai fatto sullo sgonfiare da parte dei "linearisti" è sbagliato per 2 motivi grossi quanto una casa:
Il primo è quello di cui ho appena parlato... se le quote sono giuste... non hai bisogno di nulla.

Il secondo è questo... permettimi di riprendere la tua frase:
...queste molle ti mantengono l’avantreno più alto in fase di percorrenza con una netta tendenza ad allargare la traiettoria....

... si tende a sgonfiare la gomma anteriore per farla deformare anche in presenza di un minor trasferimento di carico sul pneumatico...

Ora... o io non ho capito una fava di ciclistica... o qui siamo in contrapposizione... se ho una moto che allarga la traiettoria, pergiunta in inserimento io che faccio? sgonfio ulteriormente? devo essere del tutto rimbecillito... già non chiude la curva.. dopo la chiude ancora meno..

In effetti non è così... nelle corse non sono tutti imbecilli... neanche un po'...

Per quanto riguarda il discorso pressioni ottimali lineare o hyper non centra più nulla a patto che per entrambe si abbiano le giuste quote statiche e dinamiche.

Ora.. le gomme hanno una certa "deriva" generano una certa forza laterale (in funzione della deriva), assorbono le asperità minori, oppongono forza al rollio.

Le gomme sono un compromesso e qui non ci piove...
Vogliamo poi ragionare su questo compromesso? ottimo, ma non tiriamo fuori concetti partoriti di fantasia o su supposizioni sbagliate.

[oberon]

Sandro.... quanta acrimonia....e che ?? si sta discutendo tra amici...

Primo stavo facendo solo confronti tra molle lineari, pi? morbide o pi? dure, ma sempre lineari. Prendevo in considerazione i primi 2/3 della corsa perch? poi interviene il livello dell'olio e quindi la differenza tra una molla da 9.5 e una da 8 ? meno sensibile.

Secondo non avedo il supporto della telemetria tutte le mie supposizioni sono dettate solo dalle sensazioni che provo alla guida e al massimo dai miglioramenti/ peggioramenti di tempi sul giro al variare delle quote ciclistiche.

Terzo ho solo espresso le mie sensazioni alla guida dopo aver fatto varie prove e confronti incrociati sia con le pressioni delle gomme che con molle e geometrie diverse.

Quarto, sicuramente un pilota che gira 20 secondi pi? forte di me ha altre esigenze e altri riscontri. Infatti non ho mai detto che nelle corse siano tutti imbecilli, anzi.... ma probabilmente quello che va bene a lui ( e a te) come setting potrebbe non andare bene a me


e sopratutto VOEMOSE BEN (tradotto: vogliamoci bene)

[sandro76]

No no... mi hai frainteso... non c'è nessuno elemento di acrimonia nella mie parole... ho solo detto ciò che è la realta.. forse il mio modo di esprimermi può trarre in inganno... ma ti assicuro che non ci metto astio o cose simili.

[Mr.Molla]

E' un po' OT, ma rispondo a Chef ... do un'indicazione semplice :

Praticamente Impuntando in avanti Carichi l'Anteriore e Scarichi il Posteriore ... entro certi Limiti (qualche MM) ... ti Aggiusti col Precarico ... +Ant e -Post ... con le Lineari la differenza è Minima ma qualcosina fà (cioè se Sfilo le Forke di 4mm e poi Precarico 4mm, sono al punto di partenza ...)
L'Optimus sarebbe cmq Molle +Dure Ant e +Morbida Post, che diventa Imprescindibile quando la differenza di altezza diventa Importante ...

Anche se le Molle decidono le Quote della Moto ... la "diatriba" Hyper vs Lineari è discussa da un'altra parte ... rimane il fatto che con le prime ho più liberta di Lavorare sulle Quote ...

Dovete fare conto che la Forka Comprimendosi riduce l'Angolo di Sterzo, e così lo Sterzo diventa automaticamente + Neutro ... ma anche il Pneumatico si Deforma Ulteriormente e questo causa la Chiusura ...
Fare un Calcolo Preciso ... mi vien da ridere, è Impossibile !!! ... ma potete capire xè quello che succede andando piano si ripete andando forte, certo piccole variazioni ci saranno ... ma qui è solo la Sensibilità del Pilota a decidere ... e cmq rimangono piccole se c'è la tendenza questa si ripercuoterà in ogni caso ...

Le Differenze di Schiacciamento tra una Molla ed un'altra possiamo restringerle approssimativamente in 10mm ... che è pure una Misura di Variazione altezze utilizzabile ... quindi le conseguenze si ripercuoteranno sul setting finale + che sulle reali Quote ... per questo è poco utile parlarne ... almeno ora che dobbiamo capire altro ...

Infatti Oberon sbaglia a dire che ho bisogno di Molle Morbide, certo queste aiutano a tenere l'avantreno + basso in Ingresso, ma posso farlo di Quote (Altezze) ... anche xè con una Molla Morbida andrei a Pakko ...
Beh con una Hyper ho risolto ... ma il 99% è Lineare quindi ... vediamo un po' come risolvere i loro di problemi ...

Riprendo solo ciò che ritengo errato :

Oberon ... Questo sgonfiare ha come effetto collaterale, oltre a quello positivo di chiudere meglio la traiettoria, il fatto che lo sterzo tenda a chiudere verso la direzione della curva .
Entrambe cose Sbagliate ... lo Sterzo chiude e la Moto si Rialza, visto che Curva grazie alla Piega ... fate voi ...
Sgonfiare ha il solo Effetto di Avere + Contatto a Terra della Gomma e Migliorare il Comfort ... queste 2 cose Aumentano il GRIP, che però si perde in parte dal Fatto che dovendo Spingere in Controsterzo per tenere la Piega, la Ruota NON sarà nella sua posizione "Preferita" (naturale) ...
Penso che pure un'Auto ha il massimo Grip delle Ruote Anteriori quando queste sono + Perpendicolari possibile al raggio di Curva (parallele alla circonferenza) ...

Sandro ... Oberon... hai la mente offuscata dai giri di parole di Molla... dissento palesemente almeno sulla metà di ciò che hai detto.
... vediamo chi Gira le Parole e chi le Curve ...

Le quote sono quote... perchè la moto funzioni deveno essere rispettate qualsiasi molla tu voglia montare
Faccio prima così !!! Questa è l'unica cosa giusta che hai detto ...

Rispondo in altro post ...


PS: Oberon ha frainteso pure il tono di Sandro ... ma ora dovrebbero essersi capiti

[sandro76]

Molla... non ? colpa tua io so' che sai... solo che fai sempre giri di parole per arrivare al dunque delle situazioni che la maggior parte della gente poi perde il filo e traggono conclusioni non veritiere.
Ma ti perdono perch? errare ? umano

Ecco appunto... tu giri le parole... io le curve... a parte adesso che mi sono stampato al mugello e sono bloccato in tutti i sensi.


Ps. tutto ci? che ho detto corrisponde a realt? e tu lo sai... quindi non fare il furbo v?h

[oberon]

No no... mi hai frainteso... non c'? nessuno elemento di acrimonia nella mie parole... ho solo detto ci? che ? la realta.. forse il mio modo di esprimermi pu? trarre in inganno... ma ti assicuro che non ci metto astio o cose simili.

No problem.... e comunque adesso il discorso comincia a farsi interessante.

PS: io comunque mi trovo meglio con pressioni pi? simili a quelle che consigliano i gommaroli che non quelle che consiglia Molla. Per? devo dire che effettivamente facendo queste prove incrociate fra pressioni diverse e diverse geometrie ho capito quanto si influenzino a vicenda questi parametri, e come incidano moltissimo sulle sensazioni di guida e come non ci sia un valore assoluto su cui attenersi, ma piuttosto un range di circa 3 decimi sul quale giocare. Prove che senza lo stimolo di Molla non avevo mai affrontato.

[Demi]

No problem.... e comunque adesso il discorso comincia a farsi interessante.

PS: io comunque mi trovo meglio con pressioni pi? simili a quelle che consigliano i gommaroli che non quelle che consiglia Molla. Per? devo dire che effettivamente facendo queste prove incrociate fra pressioni diverse e diverse geometrie ho capito quanto si influenzino a vicenda questi parametri, e come incidano moltissimo sulle sensazioni di guida e come non ci sia un valore assoluto su cui attenersi, ma piuttosto un range di circa 3 decimi sul quale giocare. Prove che senza lo stimolo di Molla non avevo mai affrontato.

Beh ci sta se sgonfi la gomma per chiudere la traiettoria...

[Mr.Molla]

Continuiamo a cadere nell'errore di associare lo sterzo dritto ad un fattore di geometrie... le geometrie determinano quanto sforzo positivo o negativo deve fare il pilota per mantenerlo dritto e basta. Che poi sia dritto ? solo grazie alla tipologia di guida.
Ok ! Ma quando ? PIATTO ... NON far? nessuno Sforzo a Tenerlo Dritto ... solo a girarlo per cambiare Traiettoria ...
Questa ? la parte che ci Distingue Maggiormente ... io faccio andare Dritta o Curvare una Moto da sola e Sforzo x cambiare traiettoria ... tu Sforzi per tenere Dritta o in Traiettoria ... cio? sempre tanne che per cambiarla

Il fatto che chi usa molle lineari monta di media 9,5 all'anteriore non ? di certo per i motivi che tu hai detto... ma proprio tutto il contrario... cio? servono quelle molle per garantire la giusta quota di inserimento in curva senza dover precaricare troppo la stessa...
Scusate l'OT ai Linearisti ... ma ste benedette Molle Calcolate sul peso del Pilota allora ? una Bufala x? viene sempre consigliata 9,5 !!!

Per capirci... se montassi una 8 lineare dovresti precaricarla ad occhio e croce di 15mm e oltre per ottenere una quota in inserimento giusta che permetta di avere uno sterzo neutro (o dritto come lo chiamate voi).
Come abbiamo detto entrambi ... possiamo pure lavorar di quote ...

15mm di precarico sono troppi e generano altri problemi fisiologici di assorbimento in determinate condizioni per cui con la molla lineare non ? bene
Molla K7 x 15mm = 105 ... Molla K9,5 x 11 = 104,5 ... ? la stessa identica cosa ... anzi la K7 ? pi? Morbida e assorbe meglio ... tra l'altro questo mi da gi? Pi? Comfort e Grip senza Sgonfiare le Gomme ...
Quando invece ci sono le Contromolle ... ? un Kasino ... che neanche i Tecnici del blablabla sanno ... io invece
Cio? i Numeri mi danno Ragione ... ma quello che dici corrisponde alla Realt? (io stesso l'ho provato) ... ma capita solo con le Contromolle (se sbagliate) ...
Moh fai Spremere le Meningi ai tuoi Tecnici ...

(a meno che non le usiate nel sistema regressivo come uso io.. ma questa ? ul'altra storia).
Mi ? arrivata una Ex Forka Ufficiale ... e da 40mm al Pakko avevano una Molla Supplementare che Indurisce e aumenta il K, come una Bi-Stadio ...

tot Kg statica, tot Kg in affondamento forcella a 3/4 di corsa.
Questo ci differenzia, e ti differenzia pure da altri che calcolano la Molla solo in Base al Pakko in Stakkata (o meglio i 2mm dal pakko ) ...
Ma anche tu prima o poi ti devi Compromettere ... se arrivi a 3/4 in Inserimento/Percorrenza (come mi pare di aver capito da altri post) ... lo farai in quella determinata Curva ... in altre sar? di + o di - ... se in Staccata per? vai a pakko dovrai cmq Indurire

Le Hyper ... hanno lo svantaggio di essere morbide nella parte iniziale che vuol dire dover precaricare molto per non avere uno statico esagerato...
Spiegato Prima ...

Il ragionamento che poi hai fatto (Oberon) sullo sgonfiare da parte dei "linearisti" ? sbagliato per 2 motivi grossi quanto una casa:
Il primo ? quello di cui ho appena parlato... se le quote sono giuste... non hai bisogno di nulla.
Allora perch? Sgonfiare ?!?

Ora... o io non ho capito una fava di ciclistica...
Dura comprendere la realt? .... puaaaaaaaaahhhh
Skerzo ... qui hai ragione e l'ho ripreso anch'io ...
Per? ? giusto tentarci ... Oberon l'intrepido !!!
su questo:
o qui siamo in contrapposizione... se ho una moto che allarga la traiettoria, pergiunta in inserimento io che faccio? sgonfio ulteriormente? devo essere del tutto rimbecillito... gi? non chiude la curva.. dopo la chiude ancora meno..
Sono d'accordo ...

Le gomme sono un compromesso e qui non ci piove...
Vogliamo poi ragionare su questo compromesso? ottimo ....
Ekko, se non ci sono altre domande ripartiamo da qui ...


PS: PHIGA !!! Mi spiace che ti sei rotto ... Rimettiti Presto !!!

[Mr.Molla]

Beh ci sta se sgonfi la gomma per chiudere la traiettoria...

E ... ma se gonfiando Scivola ... sicuramente Allarga !!!

Oberon ... NON ha sbagliato del Tutto, penso che abbia sbagliato solo ad esprimersi e scrivere la questione Tecnica ...
Ma alla fin fine ... bisogna sempre ragionare ... qualsiasi cosa viene detta ha un fondo di realt? ...

[oberon]

E ... ma se gonfiando Scivola ... sicuramente Allarga !!!

Oberon ... NON ha sbagliato del Tutto, penso che abbia sbagliato solo ad esprimersi e scrivere la questione Tecnica ...
Ma alla fin fine ... bisogna sempre ragionare ... qualsiasi cosa viene detta ha un fondo di realt? ...

Grazie.... almeno tu mi difendi.

qui mi massacrano tutti.....

[cadrega]

ok pk sulla tecnica pura non mi ci metyto, sono abbastanza ignorante in materia, io vado a sensazione..
ho sperimentato pressioni diverse sulle gomme e sono arrivato alla conclusione che 2,5 ant e post su strada e 2.4 su pista non mi hanno mai dato alcun problema, anzi sensazioni migliori, meno chiusura di sterzo alla "crema" e ottimo consumo delle gomme...
oggi pomeriggio ho fatta altre due verifiche sulla moto, una statica ed una dinamica, il risultato ha confermato ciò che dubitavo, la mia piccola è affetta da chiusura di strerzo alla crema!!! a 50/60 Kmh spostando il corpo senza mani lo sterzo chiude, a moto ferma inclinandolaper il codone appena superi la soglia del cavalletto lo strezo fa clack! fondo corsa!!!
che si fa in questi casi caro Lucio???

come sono le mie sospensioni lo sai meglio di me... seguendo le varie discussioni io alzerei un poco il posteriore, corretto???

[Mr.Molla]

Grazie.... almeno tu mi difendi.

qui mi massacrano tutti.....

Massacrato te ? ... se vuoi ti lascio il mio Pulpito della Lapidazione

Anche se ultimamente ... NON si sporcano neppure pi? le Mani per raccogliere le pietre da terra ...
Tanto le Skivo Tutte ... ho fatto talmente tante Prove e Test ... che ormai so prima di loro quale Pietra vorrebbero scagliarmi ...

Cmq Molto bello ci? che hai scritto ... bench? NON d'accordo le mie indicazioni ti hanno Spronato a Provare e capirci di Pi? ...
Questo ? il mio Intento ... farvi fare le scelte senza seguire a Pecorone quello che si dice e pure ci? che dico io ...


PS: Cadrega ... corretto, per? c'? qualcosa che NON mi Convince ... se piegando la Moto da fermo hai un po' di tendenza ? un discorso ... cos? come l'hai descritta invece ? tanta Robba
Fai un salto qui ... che controlliamo assieme

[cadrega]

PS: Cadrega ... corretto, per? c'? qualcosa che NON mi Convince ... se piegando la Moto da fermo hai un po' di tendenza ? un discorso ... cos? come l'hai descritta invece ? tanta Robba
Fai un salto qui ... che controlliamo assieme

prova dinamica poca roba, statica chiude decisamente!!! magari ci sentiamo e ci accordiamo per eventuale verifica live!!

[Demi]

E ... ma se gonfiando Scivola ... sicuramente Allarga !!!

Credo che da una pressione base, Data dalle case, non si debba sgonfiare per far chiudere la traiettoria ma agire in altre direzioni, Che Troppo gonfia Scivoli ? palese!
L'ultima colta in pista ho lasciato la pressione 2.6 ant e 2.6 post che dovevo poi regolare quando le termo avessere scaldato a dovere, ho fatto un turno di 20 minuti cos? e uscendo ho detto va be che ? un po che non guido, ma mi sembra un'altro sport morale Ant 2.6,Post 2.7 GALLEGGIAVO!! lo so lo so che SCIVOLA, me ne sono accorto!