Rifiuto all'aspirazione...

[Dueruote_]

... su internet ho trovato poco.

C'? un'anima buona che mi spiegherebbe questo fenomeno.

Pu? accadere anche nelle moto ad iniezione ?

Gli scoppi che si sentono ogni tanto in certe moto provenire dal filtro dell'aria... sono dovuti proprio al rifiuto all'aspirazione ?

GRASSIE !

[EMI R1]

... su internet ho trovato poco.

C'? un'anima buona che mi spiegherebbe questo fenomeno.

Pu? accadere anche nelle moto ad iniezione ?

Gli scoppi che si sentono ogni tanto in certe moto provenire dal filtro dell'aria... sono dovuti proprio al rifiuto all'aspirazione ?

GRASSIE !

In genere lo fa quando la carburazione o l'allineamento dei carburatori non sono ok!
Prendi un bel vaquometro e controlla

[EMI R1]

... su internet ho trovato poco.

C'? un'anima buona che mi spiegherebbe questo fenomeno.

Pu? accadere anche nelle moto ad iniezione ?

Gli scoppi che si sentono ogni tanto in certe moto provenire dal filtro dell'aria... sono dovuti proprio al rifiuto all'aspirazione ?

GRASSIE !

In genere lo fa quando la carburazione o l'allineamento dei carburatori non sono ok!
Prendi un bel vaquometro e controlla se hai i carburatori ? chiaro,altrimenti vai dal mecca che magari ti risolve il problema senza che ti sbatti

[Dueruote_]

Si si.... già fatto ed ora tutto bene. Era solo per comprendere bene la cosa vista la mia passione per la meccanica.

[Dueruote_]

Salve...

... riesumo questo messaggio perchè mi piacerebbe sapere le cause tecniche che portano al fenomeno del rifiuto all'aspirazione.

Il difetto si presenta come uno scoppio all'interno del filtro aria a basso numero di giri e solo in determinate condizioni. La moto non lo faceva praticamente più, ma da quando ho cambiato il filtro aria (sempre originale) è tornato abbondantemente.

Ora. Mi è dato sapere da internet che ingrassando, anche di poco, la carburazione il difetto scompare. Poco male, tanto la moto ha appena compiuto 30.000Km ed avrei comunque dovuto portarla a fare il CO.

Vorrei però il supporto tecnico degli esperti del forum, onde poter capire come avviene questa cosa. Non mi è chiaro come una carburazione magra possa provocare uno scoppio nel filtro aria.

Così a naso... mi sembrerebbe più un problema di incrocio delle valole, ovvero quel momento in cui le valvole di scarico stanno terminando di chiudersi e quelle di carico stanno cominciando ad aprirsi. In detta situazione... i fumi roventi potrebbero venire a contatto con la miscela fresca aria/benzina accendendola. La fiamma avrebbe poi vita facile nell'espandersi anche nella scatola filtro, vista la bassa pressione data dal basso numero di giri.

C'è qualcuno molto esperto di meccanica e carburazione ?

Non è per risolvere, quello è facile, quanto piuttosto per capire (cosa che adoro).

Grazie.

[toto#77]

a me quando lo faceva avevo una valvola bucata.

cmq per ducati vai da Giorgio Valli a Imola è il n°1 digli che ti manda toto!

[Dueruote_]

Valli ?

Non lo conosco. La scorsa volta sono andato da Moto Europa e stavolta pensavo di andare all'officina Visani (Ducati) a Faenza.

Mi manderesti in PM i dati di questo meccanico ?

[Dueruote_]

Questo è quanto ho trovato sulla rete :

Premetto dicendo che sugli aspirati la faccenda e' piu' complessa, perche'
influisce tantissimo l'accordatura dei condotti ed il diagramma della
distribuzione. Parlando di motori atmosferici, la coppia massima ottenibile
e' strettamente dipendente dalla cilindrata e dalla pressione media
effettiva all'interno delle camere (per cui dal grado di riempimento dei
cilindri)...lo sfruttamento delle pulsazioni che hanno luogo all'interno dei
condotti e' fondamentale per far entrare quanta piu' carica fresca nei
cilindri, e quindi ottenere un'elevata coppia. Un motore richiede una
fasatura generalmente "stretta" ai bassi regimi (poca durata di aspirazione
e scarico, e possibilmente meno alzata delle valvole per aumentare la
turbolenza e migliorare la miscelazione aria/benzina) e piu' durate agli
alti regimi. Molto importante e' anche l'incrocio (overlap), ovvero il
periodo temporale in cui sono aperte contemporaneamente le valvole di
aspirazione e scarico. Se l'impianto di scarico/aspirazione e' studiato bene
(in un determinato range) , si riesce a sfruttare l'inerzia della colonna
gassosa che transita nei tubi del collettore di scarico (nell'aspirazione e'
l'opposto) per creare una sorta di depressione che, nel momento in cui
entrambe le valvole sono ancora aperte ed il pistone sta ancora risalendo
verso il pms (alla fine della fase di scarico), richiama nel cilindro
miscela fresca anche se il pistone in realta sta ancora salendo. Avere tanto
incrocio ai bassi regimi su un motore i cui condotti sono accordati per
girare tanto e' quasi sempre un problema pero', visto che il maggior tempo
di apertura delle valvole ed i condotti corti originano onde di pressione
non in fase con l'apertura delle valvole, per cui, si rischia : o di buttare
via miscela fresca, o si peggiora il lavaggio perche' i gas di scarico
possono ritornare nelle camere e nei condotti di aspirazione provocando il
classico "rifiuto" all'aspirazione dei motori molto spinti, oppure il minimo
zoppicante, ecc.
Detto questo, per avere un motore con una buona coppia in tutto il range, e'
necessario intervenire sulla fasatura della distribuzione,
aumentando/diminuendo l'alzata delle valvole o, almeno, variando il
calettamento degli alberi a camme in fuznione del regime di rotazione
lasciando fissa l'alzata.
I sistemi piu' semplici - Alfa ad esempio - anticipano fino ad un max. di
qualche decina di gradi agli alti l'albero di aspirazione per aumentare
l'incrocio, e lo ritardano ai bassi regimi. Quelli piu' complessi, tipo il
doppio vanos della Bmw, agiscono su entrambi gli alberi. Il vtec honda
"classico" dispone invece di 2 diagrammi di distribuzione fissi (resi
possibili da camme dal profilo differente : una con poca
durata-alzata-incrocio ai bassi regimi, ed una molto piu' spinta per poter
allugare in alto).
L'evoluzione del Vtec e' l' I-Vtec, che, oltre ai 2 profili "fissi", ha un
sistema che permette di variare la posizione dell'albero di aspirazione.
Grazie a questo, si riesce a "modellare" meglio la curva di coppia su tutto
il range di utilizzo.

Corrisponde esattamente a quanto sapevo io, ma non capisco il nesso con la carburazione magra o grassa. In effetti non mi pare la menzioni nemmeno questo utente di un forum automobilistico.

[Dueruote_]

Ieri ho portato la ST3 da un nuovo meccanico. Quello vecchio, ritenuto bravo da molti possessori Ducati, aveva migliorato la situazione senza levare del tutto il difetto.

A suo dire era impossibile. Adesso sono andato da uno nuovo. Hanno aperto relativamente da poco (l'altro sono pi? di 20 anni che lavora su Ducati), ma mi sembra che ascoltino maggiormente il cliente.

Ha paventato anche lui il CO. La moto ha 30.000Km, quindi avrei comunque dovuto portarla a tagliandare. I soldi sono pochi. Ho fatto cambio olio, filtri (olio e aria) e candele da solo. Ho smontato le carene primo di portarla per evitare ulteriore manodopera.

MI ha detto che deve fare sicuramente il CO, ma lui suggeriva anche l'equilibratura dei corpi farfallati (anche se sarebbe stata da fare a 40.000Km). Controller? inoltre, visto che Teo mi ha terrorizzato, il gioco valvole e le cinghie di distribuzione (avevo fatto tutto a 20.000Km).

Ho approfittato per far cambiare anche l'olio forcella. Era quello originale. Cosa dite ?
Credo fosse ora dopo 30.000Km. Povero olio !

I lavori quindi saranno :

- CO
- Equil. corpi farfallati
- Controllo valvole
- Controllo cinghie
- Verifiche e controlli generali (tra cui specifica occhiata alla frizione)

Niente materiali dovrebbero essere usati. Che tempo richiedono secondo voi queste cose ?
Che spesa dovrei aspettarmi ?

Ho speso 650Euro dall'altro meccanico facendo il tagliando completo dei 20.000Km. In questo caso manca il tempo per le carene, manca la sostituzione delle cinghie, mancano le pastiglie calibrate per le valvole, manca l'olio (venduto a peso d'oro dai meccanici), manca il cambio liquido freni/frizione, mancano i filtri e le candele.

Mi aspetterei almeno un risparmio di 80Euro per le carene (1.5 ore), di 200Euro per olio/filtri/candele/manodopera, di 150Euro per cinghie/manodopera, di 50Euro per le pastiglie calibrate, di 40Euro per la manodopera dell'olio freni.

Ci vorranno tranquillamente 80-90Euro in pi? per l'olio forcella con la manodopera.

Mi aspetto quindi qualcosa tra 200Euro (pi? probabile) e 250Euro (meno probabile).

Commenti ?

[toto#77]

650 euro per un ***** di tagliando?!?
vai da valli!!!! fidati!

[Dueruote_]

Ora vado da Visani. Mi è comodissimo. E' quasi di fianco a casa. Devo dargli una possibilità.

Al tagliando dei 20.000Km ho sentito anche di peggio rispetto ai 650Euro !

Comunque quello non l'avevo fatto dove sono andato adesso.

[Dueruote_]

650 euro per un ***** di tagliando?!?
vai da valli!!!! fidati!

Riassumo. Si pu? sindacare sull'assurdo costo orario, ma i tempi tornano ed i prezzi del materiale sono allineati a quelli (assurdamente alti) praticati da tutti i meccanici. Basti dire che io l'olio lo pago meno della met? del prezzo praticato da loro.

Olio : 70Euro
Filtro : 15Euro
Filtro aria : 25Euro
Candele (4) : 30Euro
Olio freni : 5Euro
Cinghie : 70Euro
Fitlro benzina : 20Euro
Past. calibrate : 50Euro
Montaggio/smontaggio carene : 1.5 ore
Tagliando (olio+filtri) : 1 ora
Liquido freni : 0.5 ore
CO : 2 ore
Equil. corp. farf. : 0.5 ore
Cinghie + valv. : 2 ore
Fitlro benzina : 0.5 ore

Totale ore : 8
Prezzo/ora : 50Euro
Prezzo manod. : 400Euro
Prezzo mater. : 285Euro
Totale : 685Euro
Pagato : 650Euro

[Dueruote_]

650 euro per un ***** di tagliando?!?
vai da valli!!!! fidati!

Ormai sono andato a Faenza. Raccontami qualcosa. Come mai ti fidi cos? tanto ?

Ti ha risolto qualche difetto strano... non saprei.... per avere pi? informazioni.

E' munito di Mathesis ?

[sandro76]

Bhè... costo orario a parte... che è veramente elevato... anche come tempo certamente non è basso... 8 ore per quelle cosine mi sembrano tantine...

[Dueruote_]

Non sono un meccanico, quindi mi è faticoso giudicare. Sicuramente nella ST3... togliere e mettere le carene richiede un sacco di tempo. Un'ora è mezza è plausibile. Gli incastri sono poco intuitivi e macchinosi.

Il CO... ho visto di persona che richiede abbastanza. Il resto non saprei.

Il costo orario è molto molto alto...