misurazione sag e altra domanda

[Mr.Molla]

Ok, iniziamo a smontare o smussare i Vostri enunciati :

Tora
- a pari raggio di curva, un maggior angolo di piega mi fa curvare pi? velocemente;
Questo ? fuori discussione ? dire il contrario sarebbe come sostenere che Spostando i Pesi indietro la Moto chiude meglio la Traiettoria

- a pari raggio di curva, un baricentro pi? alto mi fa curvare pi? velocemente;
Idem ? con Patate !!!

- il limite della velocit? in curva, una volta fissati gomme e altezza del baricentro, ? dato dalla inclinazione massima della moto;
Che tra l?altro se viene alzata, si aumenta questo Limite

- l'inclinazione massima della moto ? data dalle gomme e da ostacoli fissi (pedane, carter...) che toccano in curva.
Anche qui Idem ? vorrei dire che una Gomma +Alta o + Larga, permettono Fisicamente di Aumentare l?inclinazione massima

- se voglio andare pi? veloce in curva devo sporgermi di pi? in curva, alzare il baricentro o cambiare le gomme
Le Sospensioni lascia pure quelle skifezze che hai !!! La differenza la fa il Colore !!!

Fino a qui ? tutto Ok ? ma rimane un piccolo problema per Sandro ? il Telaio unisce relativamente in modo Stabile l?Anteriore al Posteriore ?. Quindi se Alzo davanti NON penso proprio che il telaio si Apra in 2 ? in Modo che l?Anteriore Alto Faccia 100 mentre il Posteriore Basso rimane a 80 ?. Spiegatemi questa cosa ???
Cio? fino qui abbiamo capito come si curva pi? Velocemente ? ma come faccio a :
CHIUDERE LA TRAIETTORIA ? ? senza, alla Fine, Piegare di Pi? e senza considerare il Pilota ?

Sandro
- Diminuire il passo della moto
Tendenzialmente dico di si, ci sono delle altre controindicazioni, ma a me piace Accorciare le Moto ? Infatti sono contrario ai Forcelloni Stralunghi ? e pure ad aumentare l?Off-Set (io Avrei chiuso l?angolo di sterzo alla Mia Moto ? NON potendo era l?unica soluzione)

- Aumentare la deriva del posteriore rispetto a quella dell'anteriore (spostando il carico sul posteriore o giocando con la pressione delle gomme)
Poffarbacco !!! NON ho criticato quasi Gniente !!! ?
Un giorno Valentino ha dichiarato: ?Ho staccato tutti, x? mi scappava e NON vedevo l?ora di Farla?
Pu? pure essere vero ? ma ? una Minkyata !!!
Esattamente come la Frase di Sandro ? x? in ogni caso, creerei una Miriade di Casini in altre funzionalit? della Moto ? ma lo vedremo pi? avanti ?.
Intanto dice esattamente il Contrario di quanto affermo io ?.
+ Carico = + Grip ?. ?il grip ? dato dal Peso (P) per il coefficente di attrito (C att)?

Dove Carico ? Uguale a Forza Applicata alla Gomma (la F. Risultante da Peso e F.Centrifuga) ? che aumenta e di Molto all?Aumentare del Peso ? visto che il Peso ovviamente aumenta, la F.Centrifuga aumenta col Peso ?. e la Risultante ? maggiore ad Entrambe ?

Della Serie : ?Prevenire ? Meglio di Curare? ? + Peso = + Tenuta (Prevenzione) ? ma quando si inizia a scivolare il Coeff. d?Attrito diminuisce di Colpo e - Peso = - Derapata (Cura) ?.
E da qui :
+ Peso Anteriore = + Tenuta ?
- Peso Posteriore = - Tenuta, ma anche ? Derapata cio? scivola ma NON scappa ?.

poi abbiamo gli altri parametri di Sandro ? ok ? mettiamoli pure sul piatto della Bilancia, e decidiamo quale ha pi? Peso ? ma NON chiudiamo gli occhi di fronte alla realt? ?.

Dimostrazione Matematico Filosofica :

Se le Quote avessero pi? Peso del Peso Stesso, sarebbe un Paradosso ?. Quindi tengo Raggione !

Aspettiamo la Fisica ora ? che mi dar? Raggione ugualmente ?.

[sandro76]

Molla è inutile che io cerco di convincere chi non vuol sentire, tu hai le tue teorie e nessuno te le toglierà... tieniti la ragione che così facciamo prima.
Tanto è inutile, ho provato spiegando, ho provato con le leggi fisiche (o meglio ha iniziato ad introdurle tora... io gli sono andato dietro), ma nulla...

Sai cosa c'è... è che io so' perchè una moto curva... forse quando capirai anche te perchè la moto curva arriveremo alle stesse conclusioni.

Giusto per scindere le cose giuste da quelle sbagliate per l'ultima volta.

Fino a qui … tutto Ok … ma rimane un piccolo problema per Sandro … il Telaio unisce relativamente in modo Stabile l’Anteriore al Posteriore …. Quindi se Alzo davanti NON penso proprio che il telaio si Apra in 2 … in Modo che l’Anteriore Alto Faccia 100 mentre il Posteriore Basso rimane a 80 …. Spiegatemi questa cosa ???

A parte che sai benissimo che non è così, altrimenti non staremmo qui neanche a discutere; il concetto è solo 1: Maggior carico davanti NON PUO' CHE PORTARE AD UN ALLERGAMENTO DI TRAIETTORIA DELL'ANTERIORE; idem col posteriore... maggior carico sul posteriore NON PUO' CHE ALLERGARE LA TRAIETTORIA DEL POSTERIORE.

Proprio per il fatto che il telaio tiene stabilmente le ruote al loro interasse, nel caso di maggior carico al posteriore è lo stesso che si adeguerà (visto che è lui che sta derivando).

Tutto questo vuol dire che se tu hai maggior deriva al posteriore piuttosto che all'anteriore ti troverai a percorrere la stessa curva alla stessa velocità ma se nel caso con maggior carico davanti la percorri alla corda, nel caso di maggior carico sul posteriore, o passerai sul cordolo oppure accelererai maggiormente per avere una velocità superiore ed una raggio di curvatura maggiore.

Quello che tu fai nelle risposte, è continuare a dire: "se carichi troppo il posteriore vengono fuori altri 1000 problemi... E' VERO! infatti io non ho mai parlato di troppo! ho parlato di bilancia...

Tu allora parli di caricare al massimo l'anteriore fin tanto che non si derapa... io ti potrei screditare in un attimo con la tua stessa logica (che poi logica non e') dicendoti: Se carichi troppo davanti vengono fuori altri 1000 problemi, quindi è una cazzata. E queste risposte a che servono? A NULLA! forse a far abboccare qualcuno. Ma ci sono errori di fondo in ciò che dici.

CHIUDERE LA TRAIETTORIA ? … senza, alla Fine, Piegare di Più e senza considerare il Pilota ?

A questo punto per chi vuol capire ci sono sufficenti spiegazioni e non importerebbe più la risposta a questa citazione... comunque:

Cosa vuol dire chiudere le curve? Per mè vuol dire: Una volta raggiunto il mio limite avere una ciclistica che quando inserisco ad una determinata velocità mi richiami esattamente l'anteriore dove voglio e il più interno alla curva.

Questo effetto lo si ottiene solo in 2 maniere:
1)Avere un bilanciamento GIUSTO sia per anteriore che per posteriore
2)Avere un valore di avancorsa Giusto

Il primo serve ad avere il determinato comportamento ciclistico ricercato
Il secondo serve ad avere la giusta reattività dello sterzo senza comprometterne la stabilità.

Dove Carico è Uguale a Forza Applicata alla Gomma (la F. Risultante da Peso e F.Centrifuga) … che aumenta e di Molto all’Aumentare del Peso … visto che il Peso ovviamente aumenta, la F.Centrifuga aumenta col Peso …. e la Risultante è maggiore ad Entrambe …

Da far rivoltare nella tomba tutti i fisici deceduti negli anni.
Ma che minchia dici?
Aumenta il peso dove?? Solo se vai su Giove aumenta il peso!

Ma va' va', il peso rimane quello che tu faccia la curva ai 20Km/h oppure ai 200Km/h, quello che cambia è la forza centrifuga che spinge orrizontalemnte.

Se fosse come dici tu sarebbe una gran bellezza, perchè sia ai 20 all'ora sia ai 200 all'ora curveresti con lo stesso raggio... sai che figata?

[Mr.Molla]

Ahahahahahah

Risposta breve ... poi potrebbe arrivare quella pi? Tecnica ...

Citazione 1 :
Ovviamente era una Provocazione ... per avere maggiori delucidazioni sul com'? che Curva di Pi? .... che NON sono arrivate

1000 Casini :
Sulle Quote hai perfettamente raggione ... ma io Mi riferivo allo Sgonfiamento/Deriva da te citato ...

Citazione 2 :
Ok qui siamo d'accordo ... i "senza" sono intesi x?, altrimenti quote o pesi non c'entrano pi? ... e includono pure il Cambio Gomma = Diverso Coeff.Att.

Citazione 3:
A Parte che ti stai bendando gli occhi ... x? avresti dovuto capire cosa sottintendo, strano che non sia capitato ...
E lo Sottintendo apposta ... per spiegarlo pi? avanti ...
Ma questa Frase l'hai scritta te :
?il grip ? dato dal Peso (P) per il coefficente di attrito (C att)?
Ora lasciando perdere Giove, che cmq ha un terreno Molto scivoloso ...
Ma Sto Kakkio di Peso da Dove Viene Fuori ???
Certo x? secondo quella frase, che ? pure riportata su ogni testo Tecnico, abbiamo un Coeff. Attrito che ? quello (siamo anche a parit? di Gomma) ... quindi per ottenere + GRIP, l'unica Variabile ? il PESO ....
Sono io che mi rivolto dalle Risate ... per il fatto che NON riesci ad ammettere e capire che la sua Importanza ... e Pure Enorme !!!
Altrimenti devi spiegarci x? questa Legge FISICA ? una MINKYATA !!!

Ovviamente sono io che dico ... da qualche post ... se per te NON conta ? inutile continuare ... quindi o Conta (poco o tanto si vedr?) oppure scredita le Leggi Fisiche ...


PS: Con Peso ... e l'ho Scritto ... intendo la FORZA Risultante sul punto di Contatto della Gomma ... NON quello del Mezzo in se stesso ...

[sandro76]

“il grip è dato dal Peso (P) per il coefficente di attrito (C att)”

La legge è giusta ma vigente per un corpo statico sul quale agiscono 2 forze distinte peso - forza applicata.

Come ho tentato di siegarti va bene per l'esempio della gomma spinta da un dito, ma non per la moto dove la stessa massa ha il compito di generare attrito ma allo stesso tempo crea una certa forza centrifuga.

Nella moto dunque la legge diventa questa se vuoi rimanere in equilibrio sulla stessa:

Peso * C Att. = m * V^2 /R

dove mette in relazione l'attrito (forza centripeta) alla forza centrifuga ponendoli uguali e contrari... altrimenti non si sta in piedi.

Per semplificazione dell'aquazione stessa considerando il fattore peso come la massa per l'accelerazione di gravità, considerando che la massa compare da entrambi i lati dell'aquazione annullandosi a vicenda diventa:

Fgravità * C Attrito = Velocità^2 / Raggio di curvatura

Mettila come ti pare, ma nella dinamica della moto maggior peso in curva non genera maggior attrito utile (Per attrito utile si intende il valore che si può sfruttare a proprio piacimento perchè a mè che il valore di attrito salga da 10 a 100 per poi perderne 90 a contrastare la forza centrifuga... non me ne faccio nulla).

Sai... devo dire che inizio a concordare con Cobra che pecchi un po' di nozioni fisiche.

Il maggior peso dunque non garantisce nessun effetto benefico (in effetti la leggerezza del mezzo è l'unico parametro della moto che non viene mai messo in discussione se non dai regolamenti).

Detto questo chiudo definitivamente.

[Mr.Molla]

Nozioni Fisiche ?

Infatti ... mi sono sempre chiesto cos'? la Risultante delle Forze ...
Che nella mie poche nozioni dobbiamo calcolare quando siamo in presenza di 2 Forze distinte ...
In Questo Caso una Verticale (Peso) e una Orizzontale (F.Centrifuga) ...

Una Freccia che per farci stare in Equilibrio deve puntare Dritta nell'area di Contatto del Pneumatico ...

Per capire Meglio qui c'? un Disegno fatto da un Fisico Nucleare



Linea BLU = Forza Centrifuga (FC) ? data da Raggio Curva x Velocit? x Peso
Linea ROSSA = Peso (FP) ?. Data dal Peso della Moto + Peso Pilota
Linea VERDE = Risultante (FR) ?. Quella che Grava sulla Gomma

Non sono io a NON conoscere la Fisica ... ? che si prende in considerazione solo per dimostrare teoremi assurdi, poi per? le Regole Base per la Moto NON contano ...

Con le Quote posso Spostare la Risultante in Modo da Piegare meno per avere lo Stesso effetto ... ma chi da la Spinta sul Pneumatico ? il PESO che in questo caso ? la Risultante ....

Voglio solo dire che tu Migliori l'Azione delle Forze con le Quote, io Miglioro il Grip con il Peso ... NON della Moto che rimane uguale ma dell'Asse su cui lo Incremento ...

E' Impossibile NON Capirlo !!!
Ma forse ? meglio Escludere una Legge Fisica ... altrimenti il pavimento crolla sotto i piedi

[sandro76]

Ecco.. non conosci la fisica, per forza che ti crolla il pavimento sotto i piedi, perchè semplicemente sei in errore.

Prendendo il mio disegnino e ragionando su quello se tu aumenti il peso su quel determinato asse, in automatico hai un incremento proporzionale della forza laterale (centrifuga... quella BLU per capirci)... Cosa avviene dunque?

Che aumenta il valore di grip con un contemporaneo e proporzionale aumento di forza centrifuga... la risultante sarà certamente una linea verde più lunga... quindi più carico, ma allo stesso tempo il grip rimane sempre quello... nè più nè meno.

I benefici di portare avanti il baricentro non è certamente legato al maggior grip, ma ad una maggior stabilità dell'avantreno alle alte velocità a maggior ragione quando la deportanza della moto + pilota alleggeriscono l'avantreno stesso... per contro alle basse velocità peggiora la maneggevolezza perchè la gomma anteriore deve strisciare sull'asfalto con maggior peso... come lo sterzo &#236i un camion senza servo che da fermo non lo giri neanche se piangi poi man mano che acquista velocità diventa sempre più "leggero".

[Mr.Molla]

Scusa ma cosa capita quando uno Sterzo ? troppo Leggero ???

Aumenta il Peso e Pure la Forza Centrifuga ... di Conseguenza anche la Risultante ...

Per avere una F.Centrifuga Maggiore del Peso ... dobbiamo curvare ad 1G !!!

Ora NON ho idea di quanto possa fare una Moto di F.di Gravit? laterale in Curva ... ma poi si hanno Pneumatic Speciali ... ed ? sempre il Grip a cui ci riferiamo ...

NON solo ... la Forza Centrifuga agisce sul Baricentro (Virtualmente) tendendo a Raddrizzare la Moto ... sulle Ruote Agisce la Risultante ... che per l'ennesima volta ? maggiore se il peso ? Maggiore ...

Kakkio ... ma dobbiamo ancora stabilire se ? pi? Importante il Peso o le Quote ... e ti ostini a dire che il Peso NON Conta

[Mr.Molla]

Ah ! l'esempio del Dito invece lo trovo proprio corretto ...

Perch? la Risultante delle Forze ... fa esattamente come il Dito ... spinge Obliqua verso il Basso ...

La F.Centrifuga vuole Alzare la Moto ... noi piegando la "Tiriamo Gi?" ... la Risultante di entrambe le Forze va sul Pneumatico ... aumentando il Peso su di Esso .... Forza (newton) si Trasforma in Peso (kg) ... come per qualsiasi cosa
Come farebbe il Pneumatico a Deformarsi altrimenti ... ???

[sandro76]

Molla è come dico io... e quin smetto di discutere e ti lascio nel tuo brodo sbagliato. Però devo citare questa frase/domanda perchè fa parte delle eccezzioni che circa 1000 messaggi fa' ho detto:

Scusa ma cosa capita quando uno Sterzo è troppo Leggero ???

La regola è che in una moto il grip MASSIMO non varia al variare del PESO...
Tuttavia esistono 2 eccezzioni... che sono gli estremi... I TROPPO...

Se c'è TROPPO peso la gomma può andare in SATURAZIONE... che vuol dire che si strappa e perde grip.

Se c'è TROPPO POCO peso la gomma non riesce ad "aggrapparsi" al terreno e comunque, alla fine del discorso comunque perde grip.


Ps. Secondo la tua logica le Moto gp (più peso) dovrebbero avere più grip e quindi curvare più forte delle 125GP(meno peso)... e invece non mi risulta che sia cosi proprio per niente.

Questa è stata l'ultima replica... quindi chiudo.

[Mr.Molla]

Ps. Secondo la tua logica le Moto gp (pi? peso) dovrebbero avere pi? grip e quindi curvare pi? forte delle 125GP(meno peso)... e invece non mi risulta che sia cosi proprio per niente.

Secondo la Mia Logica ... NON aumento il Peso del Mezzo, ma a Parit? di Peso del Mezzo aumento quello su uno degli Assi ...

Secondo la Tua Logica ... una Gomma pi? Stretta Curva + Forte ... quindi un 125 curva + Forte di una MotoGp che deve scaricare a Terra 5volte i CV, Frenare da Velocit? decisamente pi? alte ... e per cui bisogna prediligere altri aspetti rispetto alla Percorrenza ...

Finch? c'? Grip il Peso lo Aumenta ... e quando scappa che il Peso ti Peggiora la Situazione ...

Purtroppo NON ? Mr.Molla ad aver raggione ... ma le Leggi Fisiche ...

[gpc]

se tu aumenti il peso su quel determinato asse, in automatico hai un incremento proporzionale della forza laterale ....

aumenta il valore di grip con un contemporaneo e proporzionale aumento di forza centrifuga...

se ho ben capito , questa situazione ( e il grafico riportato) si riferisce ad un angolo di inclinazione di 45?.

ma da 0 a 45 e da 45 a 0 le due forze (peso e centrifuga) come si comportano?

[sandro76]

45°, 40°, 30° non cambia nulla, se stai in piedi il bilanciamento delle forze deve risultare zero, quello che cambia è il raggio di curvatura, dove a 30° è ovviamente più ampio che a 45° ovviamente se stiamo sfruttando il massimo grip disponibile.

All'atto pratico invece in una curva percorsa costantemente con angolo di rollio di 30° non si starà sfruttando il grip massimo quindi tutto il discorso prende una piega diversa... che è poi lo stesso concetto per il quale si può entrare in curva pinzati senza scivolare.

Tutto ciò descritto è pertanto valido al 100% nel momento in cui si è in massima piega che il grip momentaneo ci concede... non solo per un determinato rollio; è pertanto vero sia per una piega a 50° sull'aciutto sia in una piega di 25° sul bagnato.

[Fra881]

Ora NON ho idea di quanto possa fare una Moto di F.di Gravit? laterale in Curva ...

con un angolo di rollio reale di 45? la moto fa 1G di accelerazione laterale, semplicemente perch? ? uguale a quella verticale data dalla gravit?.

comunque, io sono 2 giorni che mi leggo questi topic molto interessanti, su alcune cose mi sono fatto un'idea (aiutato anche dal fatto che mio padre ? ingegnere meccanico...) ma su altre su cui stranamente entrambi concordate (intendo molla e sandro) le cose non mi tornano...
ad esempio, perch? se il baricentro ? pi? alto a parit? del resto una moto percorre una curva pi? veloce della stessa con = inclinazione ma con baricentro pi? basso?
la risultante dovr? comunque stare sull'asse di inclinazione della moto, anche se il baricentro cambia posizione, se diminuisce il braccio della forza centrifuga e quindi la coppia di ribaltamento, diminuisce proporzionalmente anche il braccio della forza peso che garantisce il grip alla gomma (dato dal k di attrito per il peso applicato), e la cui coppia tiene gi? la moto...
non so se mi sono spiegato... anzi meglio, spiegatemi voi

[sandro76]

Semplicemente perchè in curva la gomma appoggia sulla spalla della stessa. In pratica hai uno spostamento laterale del punto di contatto a terra. Questo oltre ad implicare che una gomma più larga ti fa' curvare di meno(a parità di inclinazione moto avrai meno rollio effettivo), idem vale per l'altezza...più ti sposti in basso col baricentro meno ci sarà rollio effettivo del sistema nel suo complesso pur avendo la medesima inclinazione della moto.

A parole più meglio di così non te lo so' spiegare.

[repedros]

Solo complimenti... uno dei topic più tecnici e interessanti che abbia mai letto (non tutto perchè la metà delle cose non le capivo!)!

Visto che siete sospensionisti esperti consigliatemi:
r6 2008 (settaggio originale) in staccata il posteriore sbandiera. La forka non va a pacco... mi è stato consigliato di provare a fare qualche click di compressione basse velocità alla forka e al max sfrenare l'estensione del mono. Ma da quello che ho letto io proverei a togliere precarico al mono e al max sfrenare l'estensione del mono. Voi che dite?