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Mr.Molla Vs Cobra (e ora non scappare ...)

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    #406
    Intanto non sono SERPE ma mi chiamo FEDERICO !!! OK Luccio dei miei stivali !!!

    ULTRONE, vedi, forse non hai seguito molto i miei interventi iniziali alle altre discussioni (prima di fare le faccine), ma io voglio sapere con quale criterio voi dite che i mono che montano mlle lineari siano dure....le molle lineari hanno diversi coefficienti, posso essere precaricate ho l'idraulica da poter ammordire a mio piacimento...Io non metto in dubbio la bonta' delle progressive in determinati casi, ma quello che io ho sempre sostenuto (parlo di persone che circolano prevalentemente per strada) e che le sole molle sono una soluzione molto sommaria, in quanto l'anima di una sospensione e' l'interno non la molla. Se la componentistica interna e' scarsa, la molla non puo' essere una soluzione . Inoltre, e mi ripeto, la molla e l'idraulica hanno due compiti differenti molla=carico idraulica=velocita' (ma anche qui si potrebbe scendere nello specifico e approfondire di parecchio). Quindi se alla molla si vuole far fare il lavoro dell'idraulica e' impossibile. Ultrone io rispetto tutti i tipi di motociclisti (e mi spiace se la mia ironia e' passata per mancanza di rispetto), ma il passaggio a livello o il tombino sono anomalie, e io non posso regolarmi su un assetto in base a queste cose. Il comfort non si puo' giudicare da queste cose ( a meno che tu in moto non circoli sulle rotaie ); come per la pista non si possono creare assetti in base ai cordoli di ogni circuito...
    Quando in officina si presenta un motociclista che vuole rifare l'assetto una delle priime domande che gli vengono poste e': " Che utilizzo fai della moto? ", questo per potergli creare un qualcosa che possa rispondere al meglio alle sue esigenze. Lineare e' Dura non ha senso. Lineare lavora in modo diverso dalle progressive ha senso, come frase.
    Inoltre io ho sempre sostenuto che i prodotti Hyper siano dei bei prodotti, perche' mi e' capitato di aprirne qualcuno, e dentro sono molto curati, con materiali di buona fattura. Pero' devo anche dire che i mono "belli" della Hyper montano molle lineari...e nessuno mai ha saputo dirmi perche' ; come nessuno mai mi ha saputo dire in cosa consiste il famigerato "brevetto" Hyper.
    Poi ognuno con i propri soldi fa cio' che gli pare (e ci mancherebbe altro), pero' se parliamo di tecnica e altro, diciamo le cose come stanno.
    Il grafico postato sopra descrive correttamente le curve di tre differenti tipi di molle: ma La scritta TOO HARD chi l'ha stabilita ? Quella molla lineare che coefficiente ha ? Di quanto e' precaricata ? Per riunire il puzzle i dati da sapere sono molteplici.

    Anche GABEL ha descritto cosa puo' fare uno stradista andando a Ledro o etc... ma io mi chiedo ? Ma secondo voi OHLINS, WP, BITUBO, SHOWA etc... sono tutti pirla che queste cose non le sanno ? Certo che le sanno, tanto e' vero che le sospensioni sono degli oggetti da personalizzare, e dire sono DURI non vuol dire niente(oltre che a non essere vero). Tanto e' vero che io montando materiale ohlins e giando solo in pista, tendo a tenere l'assetto molto morbido, quasi da poterlo usare anche per strada, perche' a me piace cosi' e mi trovo bene cosi'.
    Ciao

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      #407
      Originally posted by vfr'89 View Post
      Si in effetti non s? neanche perch? ho risposto....alla fine non ti ho mai visto andare in moto...? che la tua ultima frase mi aveva "turbato"
      E fai bene ad esserlo, come dice la frase famosa "HO VISTO COSE...." veramente agghiaccianti, motociclisti (per modo di dire) con zavorra che escono da una curva cieca completamente nell'altra corsia per superare la colonna di auto semiferme, tanto per dirne una...
      Quelli sono armi cariche senza sicura che pascolano per le strade...

      Comunque sia chiaro non ce l'ho con te anzi ho approfittato del tuo intervento per illustrare il mio modo di vedere nella speranza che qualche stradista col cervello spento recepisca... ma so che babbo natale non esiste quindi...

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        #408
        Originally posted by Cobra View Post
        Inoltre io ho sempre sostenuto che i prodotti Hyper siano dei bei prodotti, perche' mi e' capitato di aprirne qualcuno, e dentro sono molto curati, con materiali di buona fattura. Pero' devo anche dire che i mono "belli" della Hyper montano molle lineari...e nessuno mai ha saputo dirmi perche' ; come nessuno mai mi ha saputo dire in cosa consiste il famigerato "brevetto" Hyper.
        Sul brevetto non parlo perch? non ne so nulla ma il resto del quote ? quantomeno tendenzioso, non so se a suo tempo hai sollevato l'argomento e non hai letto le risposte o se volutamente le hai ignorate...
        Molla prima e Gabel dopo ti avevano risposto che Hyper a listino ha anche molle lineari e monta sui suoi prodotti quello che il cliente richiede, l'esempio ? stato proprio 2 clienti che hanno richiesto il mono titanium con molle lineari...
        Ognuno fa quello che crede coi propri soldi e Hyper a mio modo di vedere sarebbe cieca a rinunciare a queste possibilit?...

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          #409
          questa storia del "duro" e del "molle" ha poco senso o forse (pi? probabile) sono io che NON la capisco
          Bisogna sempre dire duro rispetto a cosa o molle rispetto a cosa. Altrimenti bisogna mettere dei numeri.

          Lucio, quando ho tastato la tua moto mi pareva molto pi? "dura" della mia....come hai gi? detto io non sono un tecnico ma la tua forka, in confronto alla mia, era inkiodata
          Per non parlare del mono: finito l' abbssamento del "sag-rider" non si muoveva neanche se ci saltavi su coi piedi

          Questo per dire che non solo ohlins ? "duro" (dico ohlins perch? io monto quello) ma tutto dipende da come viene tarato.

          Ps: Lucio non considerarmi un "linearista", sono sempre molto attento e interessato ai tuoi post. Se al momento non ho ancora provato il tuo "soddisfatto o rimborsato" ? solo per i motivi che ti avevo detto in PM

          Cobra capisco che tu abbia poco tempo per fare lezioni sul forum ma con i tuoi interventi ti metti in cattiva luce verso chi legge. Non ? il mio caso visto che ti conosco personalmente e conosco la tua preparazione

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            #410
            Chef ti ringrazio, ma il tempo che ho e' veramente poco, ma prometto che rispondero' solo in maniera tecnica (se proprio non vedo scritte boiate da astronauti ), quando mi sara' possibile...e diciamo che questo potrebbe essere un periodo buono !!!

            THUNDER Hyper fornisce diverse molle, e qui ci siamo (voglio capire davvero!) ma allora qualcuno mi spiega a grandi linee qual'e' la particolarita' delle tarature con molle Hyper ?

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              #411
              Riprendo qui il grafico


              e il Link dove si può discuterne TECNICAMENTE !!!


              Solo Domande o Commenti TECNICI

              ma io voglio sapere con quale criterio voi dite che i mono che montano mlle lineari siano dure
              Siete capaci di leggere un Grafico ???
              Vedete la differenza di Forza nella Parte Centrale ??? dove per la Lineare c'è scritto "Too Hard" (Troppo Duro) !!!
              Quella differenza di Forza conferma che la Lineare è Molto + Dura della Hyperpro ... è un dato di fatto ... che sia giusto o sbagliato è un'altro paio di maniche ...

              Quella molla lineare che coefficiente ha ? Di quanto e' precaricata ?
              Il Precarico in questo Grafico NON ha Importanza, xè per comparare le Molle dobbiamo partire sempre dalla Stessa Forza Iniziale (o meglio Static Sag), cioè K x P = Coordinata Fx-Sx ...
              Diciamo che quella Molla Lineare è una K9 e va a Pakko ... se fosse una K8 in quel punto sarebbe cmq + dura (lo è pure la Progressiva) ... ma andrebbe a pakko ancora più facilmente ...
              Ma poi cosa vi frega del Comfort a Voi ... mettiamo una K10 così evitiamo il Pakko ... xè è solo questo il vostro punto di riferimento ... bene, bravi ... ma in Mezzo Sarà Ancora Più DURA ...

              Per il Comfort :ho l'idraulica da poter ammordire a mio piacimento
              Ah Si !?! ... in quanto l'anima di una sospensione e' l'interno non la molla
              se ti riferisci all'Idraulica ... sono d'accordo ... infatti le Molle sono i Muscoli ...
              Quindi la tua soluzione è rinunciare all'Anima (Aprire l'Idraulica) per ottenere comfort ...

              Ora ti dico qual'è la mia :
              Carcass: "Se invece mi parlate di confort allora ripeto,ma che ve le fate a fare le moto da corsa? No perche' a casa mia piu' un mezzo e' votato alla sportivita' e alle prestazioni in termini di ciclistica e piu' il confort(inteso come comodita,vibrazioni ecc.)si va abbassando.Perche' tra l'asfalto e la sensibilita' del pilota c'e' di mezzo "il confort",che tutti cercano di abbassare,nel senso che uno la strada e le gomme le deve "sentire" in modo non ovattato......"
              Bravo ... infatti io CHIUDO l'IDRAULICA (metto l'Anima) proprio per NON Ovattare ... ma è il Pilota che con i Click decide quanto Ovattare e Quanto Sentire ...
              Una Molla DURA invece sarà sempre DURA, come una Morbida anche Precaricata sarà sempre Morbida (al Limite) e stupidamente Dura sulle Asperità ...

              Carcass hai detto ciò che ho sempre sostenuto ...

              Esistono 2 Stabilità :
              Ruota / Asfalto = Sospensione Morbida
              Moto / Ruota = Sospensione Rigida

              Nella Normalità una esclude l'altra ... la Coperta Corta ...
              Io sfrutto la Prima, e con l'Idraulica tengo ferma la Moto ... che è il suo Compito ... e per tantissimi quelle di Serie sono più che sufficienti !!!
              Siete Voi a Sostenerlo :
              Carcass: vi assicuro che in pochi sfrutterano fino in fondo il potenziale di una ciclistica da corsa e quindi non la faranno lavorare correttamente
              Last edited by Mr.Molla; 15-05-08, 09:07.

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                #412
                Molla scusami, che Hyper sia piu' morbida nella parte centrale in quel grafico lo leggono anche i ciechi...come se giusto o sbagliato e' un'altro paio di maniche ?? E su quello che bisogna discutere .... come il precarico non centra nulla ?....all'atto di dar gas e proprio il precarico combinato con la compressione che evita uno schiacciamento eccessivo col consegunete allargamento della traiettoria (ANCHE PER STRADA)....una volta che la mia molla sostiene i KG/N iniziali che io gli imprimo girando la manetta, poi i "muscoli" con il loro coefficiente mi garantiscono sempre lo stesso rendimento di sostegno (che a necessita' vario variando la molla).

                ---------------------------
                MOLLA
                Una Molla DURA invece sarà sempre DURA, come una Morbida anche Precaricata sarà sempre Morbida (al Limite) e stupidamente Dura sulle Asperità ...
                ---------------------------

                Siamo d'accordo, infatti bisogna montare la molla corretta (la molla oltretutto deve essere corretta anche per i leveraggi - HONDA 3:1 - SUZUKI K8 2,5:1 - KAWASAKI 2:1 - YAMAHA 2.5:1 circa)


                L'idraulica non sono solo i registri, ma anche tutta la taratura interna, e con i registri vado a decidere la la massa d'olio che deve passare attraverso il foro ostruito dal cono del registro appunto. Certo e' ce sono fuori di taratura con i registri posso fare ben poco..

                P.S. Mi spieghi il brevetto per favore ?? Grazie
                Last edited by Cobra; 15-05-08, 09:33.

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                  #413
                  Originally posted by chef View Post
                  1) questa storia del "duro" e del "molle" ha poco senso o forse (pi? probabile) sono io che NON la capisco
                  Bisogna sempre dire duro rispetto a cosa o molle rispetto a cosa. Altrimenti bisogna mettere dei numeri.

                  2) Lucio, quando ho tastato la tua moto mi pareva molto pi? "dura" della mia....come hai gi? detto io non sono un tecnico ma la tua forka, in confronto alla mia, era inkiodata
                  Per non parlare del mono: finito l' abbssamento del "sag-rider" non si muoveva neanche se ci saltavi su coi piedi

                  3) Questo per dire che non solo ohlins ? "duro" (dico ohlins perch? io monto quello) ma tutto dipende da come viene tarato.

                  4) Ps: Lucio non considerarmi un "linearista", sono sempre molto attento e interessato ai tuoi post. Se al momento non ho ancora provato il tuo "soddisfatto o rimborsato" ? solo per i motivi che ti avevo detto in PM
                  1) Il grafico mi pare che risponda ... Hyper ? Morbido rispetto alla Lineare, e Lineare ? Duro rispetto ad Hyper ... nella parte Centrale dove si guida la Moto e si sente il Comfort (Asorbimento delle Asperit?) ...
                  La Forza Iniziale e Finale, variando la Molla e Precarico possiamo pure averle Identiche ... ? il Centro a fare la differenza ... con la Lineare NON si pu? Gestire senza compromettere Inizio o Fine ... mentre con Hyper variando la Progressione si pu? fare ci? che si vuole ... ditemi dove trovate il Difetto e rifaccio la Molla secondo le Vostre Specifiche ....
                  Ma come al Solito, qui NON si parla coi Numeri, ma con i Fatti ... BISOGNA PROVARE per Giudicare

                  2) Perch? provate sempre spingendo forte ... forte = veloce ... veloce = Idraulica che C'E' ... per la Forka ? un difetto congenito di scorrevolezza di molti ZX10 '04, che finalmente ho risolto ...
                  Cappero il Mono basta appoggiarsi di Peso (Molla) e da l'impressione di essere di Burro ...

                  3) Esatto ... il tuo sembra Morbido, x? come consiglia Cobra ? pi? libero di Idraulica ... a prescindere dalle Regolazioni ... ma la Molla ? quella ...

                  4) Uno che va in Moto lo considero un Motociclista, te usi Lineare e sei un Linearista ... NON ? un'offesa ... in particolare per te che coma altri, se semplicemente interessato a capire ...

                  Molla scusami, che Hyper sia piu' morbida nella parte centrale in quel grafico lo leggono anche i ciechi...
                  Io chiedo scusa ... la Domanda era: "Come fai a Sostenere che Hyper ? pi? Morbida di Lineare ?" ... io ho risposto a questa

                  come se giusto o sbagliato e' un'altro paio di maniche ?? E su quello che bisogna discutere
                  Certo, prima stabiliamo che ? pi? Morbida la Hyper ... se ? Stabilito ... questo ? ci? su cui si pu? discutere ...

                  .... come il precarico non centra nulla ?....all'atto di dar gas e proprio il precarico combinato con la compressione che evita uno schiacciamento eccessivo col consegunete allargamento della traiettoria (ANCHE PER STRADA)....
                  Il Precarico NON c'entra in quella discussione ... poi se voglio Precaricare lo Faccio sia con Hyper che con Lineare ....
                  Ovviamente capirai che una Molla + Morbida avr? bisognio di +Precarico, quindi da ci? che dici stiamo gi? aiutando la Compressione ...
                  Per me sono 2 cose Distinte, ma va bene lo stesso ... non esco dal nocciolo della questione che ora sono le Molle ... poi vedremo l'Idraulica ...

                  una volta che la mia molla sostiene i KG/N iniziali che io gli imprimo girando la manetta, poi i "muscoli" con il loro coefficiente mi garantiscono sempre lo stesso rendimento di sostegno (che a necessita' vario variando la molla).
                  Ok ? vero ... mentre secondo me ? meglio una Hyper che pi? gli Dai pi? aumenta il Rendimento di Sostegno ... NON mi pare una Boiata, solo un differente punto di Vista ... pure commentabile, ma finiamo la Parte Centrale della Corsa, poi passiamo a quelle Successive ...

                  PS: Cobra, quando sei Tecnico ti chiamer? cos? ... altrimenti ...

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                    #414
                    IL BREVETTO ????????? (n° 6 volte richiesta - caxxo adesso le conto - )

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                      #415
                      Allora forse mi sono spiegato male e ci riprovo. Quelle che sono le vostre scelte tecniche per quanto riguarda la ciclistica delle vostre moto sono affar vostro e non mi interessa.....io mi tengo le mie scelte fatte dopo anni e anni in moto e dopo aver provato vari prodotti. Quello che mi fa da una parte sorridere e dall'altra riflettere e' che noto che la maggior parte dei motociclisti pensa di andare in giro per le strade facendo i gran premi,convinti di aver bisogno di ciclistiche raffinatisse e sensibilissime.Quando poi gia' la strada in se e' il primo grande limite di una moto per le sue caratteristiche (dall'asfalto al
                      contesto),e poi il secondo grande limite e' proprio chi ci sta seduto sopra alle moto dell'ultima generazione.......

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                        #416
                        Originally posted by THE CARCASS View Post
                        Allora forse mi sono spiegato male e ci riprovo. Quelle che sono le vostre scelte tecniche per quanto riguarda la ciclistica delle vostre moto sono affar vostro e non mi interessa.....io mi tengo le mie scelte fatte dopo anni e anni in moto e dopo aver provato vari prodotti. Quello che mi fa da una parte sorridere e dall'altra riflettere e' che noto che la maggior parte dei motociclisti pensa di andare in giro per le strade facendo i gran premi,convinti di aver bisogno di ciclistiche raffinatisse e sensibilissime.Quando poi gia' la strada in se e' il primo grande limite di una moto per le sue caratteristiche (dall'asfalto al
                        contesto),e poi il secondo grande limite e' proprio chi ci sta seduto sopra alle moto dell'ultima generazione.......
                        Allora spiegami perch? il tempo impiegato per andare da A a B sulla mia strada preferita ? sceso da quando ho fatto fare il lavoro a Mr.Molla e il margine di sicurezza (almeno percepito) ? salito parecchio, ho anche il tempo per percepire cosa accade "intorno" e non solo cosa c'? avanti a me....
                        Non ti so dire se la moto tiene di pi?, anche prima il limite non era lei, ma il fatto che ora posso andare pi? forte con meno sforzo qualcosa vuol dire... Senza contare che come ho scritto vado pi? o meno forte uguale e mi tengo in tasca il margine che ho guadagnato
                        Quindi non ? vero che per strada fare le sospensioni non serve, avere soprattutto una forca che lavora (e non fa finta come su certe moto) ti salva su sconnessioni inattese, panic stop e correzioni dovute a ostacoli o errori di guida, cosa che certe moto da originali non ti permettono se non con sforzi psicofisici non indifferenti.
                        Non mi aspetto che chi vive di pane e pista capisca le mie parole ma non tutti si possono permettere il tempo e la spesa di andare in pista di continuo, senza contare che la LIBERTA' che ti da una moto su strada non la provi da nessunaltra parte, neanche nella guida folle in circuito, l? dai tutto, su strada se vuoi "spegnere" parte del cervello e guardarti 2 paesaggi puoi farlo, se vuoi andare allegro ma senza spremerti puoi farlo (prova a farlo in pista e diventi un pericolo), vuoi fare il pazzo "puoi" farlo.. qualcuno lo fa senza criterio, qualcuno lo fa su strade deserte ma l? sta al cervello di ognuno di noi...

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                          #417
                          L'ho già scritto da un paio di settimane ... ma NON lo posto per NON cambiare discorso ... magari definiamo solo la parte centrale e poi lo posto subito

                          Anche i Rapporti di Leveraggio è un bel discorso, ma riguardano la Parte Finale se NON proprio il Calcolo della Forza Max per NON arrivare a Pakko ... ma questo per la Lineare è il Parametro fondamentale per il Calcolo della Molla, per noi il Pakko è l'ultimo dei Problemi ... lo vedremo

                          A me basta un semplice: "Ok, voi siete più MORBIDI nella Parte Centrale" ... così si chiude il discorso ... poi vedremo i perchè e i percome, stabilendo pregi e difetti ... magari pure le soluzioni ...
                          E' che ho scritto più di 2000 post per spiegarlo, e alla fine mi sento ancora dire che NON è Vero ... allora diventa inutile continuare


                          PS: Carcass ... è un tuo punto di Vista, se tu avessi ragione sarebbe cmq MEGLIO spendere in Sicurezza, piuttosto che nella Miriade di cose poco Utili ... le Prime sono Motore e Freni senza Sospensioni adeguate !!!
                          E NON stò parlando solo per me, ma è il Pensiero di tutti i Produttori o Tecnici che si sono dedicati alle Sospensioni ... NON per profitto ma xè è la Realtà
                          Pneumatici a parte (che sono un prodotto di Consumo) ... secondo Te/Voi, qual'è la parte speciale più importante per una Moto ???

                          Thunder: ma il fatto che ora posso andare più forte con meno sforzo qualcosa vuol dire...
                          Fantastico !!! Per me vuol dire GODERMI il Paesaggio, mentre seguo uno che pensa di tirare perchè la Moto si muove da Tutte le Parti
                          E pensa che la Strada sia Pericolosa ... è la sua Moto ad Esserlo !!!

                          PS2: Perchè se si parla di Lineari, sti discorsi del Menga NON saltano mai Fuori ???
                          Last edited by Mr.Molla; 15-05-08, 11:24.

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                          • Font Size
                            #418
                            Carcass come dici tu sarebbero tutti idioti quelli che modificano le forche o montano un mono per andarci solo in strada! Cioè sono idioti almeno il 50% dei motociclisti!

                            Una modifica può nascere da una vera esigenza ma anche tanto per far qualcosa o per far vedere il mono Ohlins al bar, e se poi questa modifica funziona realmente tanto meglio!

                            Confermo che la modifica che ho fatto alla forca mi dà più fiducia in ingresso, ma anche senza parlare di guida "sportiva" su strada, argomento spinoso, perchè nel momento che superi i 70km/h o cmq i limiti di legge, stai di fatto guidando sportivvamente e quindi TU per poter fare certe considerazioni dovresti essere tanto casto da non aver mai superato i limiti di velocità stradali in vita tua, cosa su cui non metterei per davvero la mano sul fuoco. Infatti si acquista migliore guidabilità anche sulla guida da codice e se non mi balla il cervello nel cranio nelle asperità sono contento, e la storia di dire che se compro una moto sportiva devo convivere con i suoi limiti E' UN'EMERITA CAZZATA! Perchè non compro una moto da Strada per usare tutti i giorni i suoi 185cv o sfruttare le sue sospensioni rigide sui curvoni, ma posso comprare la moto anche per godermi la sua linea o PER AVERE GRATIFICAZIONE al Bar.

                            Ergo ognuno fa il tuning che vuole alla propria moto, anche mettere le forche pressurizzate da SBK, senza per questo che debba essere considerato uno scemo, così come non lo è quello che setta la forca morbida su strada perchè non gli interessa fare le staccate alla Haga, ma piuttosto non mordersi la lingua sulle buche stradali, sui tombini, o sui passaggi a livello...

                            Allora mi devo comprare una moto più comoda e/o piàù stradale? NO! Voglio avere la R1 e quella mi compro, fosse anche solo per il codino figo. Poi me la cucio addosso, sulle mie esigenze.

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                              #419
                              thunder non posso non quotarti

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                                #420
                                A mettete pure le torrette sulla vostra strada preferita? A parte gli scherzi se un discorso lo volete capire lo capite altrimenti stiamo a discutere fino all'infinito ,ma a me proprio non "me ne puo' frega' de meno". Il primo margine di sicurezza sulle vostre moto in giro per la strada e' la velocita' con cui andate.E per le velocita' da persone normali e intelligenti per le quali sono state studiate, le vostre sospensioni di serie bastano e avanzano.Tanto che anche se per pochi giri(per i problemi che insorgono con l'aumentare delle temperature di una guida al limite prolungata) anche in pista per i tempi di una guida da amatore fanno il loro dovere.Poi naturalmente la pista e' un altro discorso.

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