x Mr Molla ed altri :DoublesSystem

[Mr.Molla]

Mah che dire ??? Se non c'? Molla ... non c'? Mr.Molla

Sinceramente non sono mai riuscito a sentire come funziona, x? da fermo ? inamovibile, poi quando si scalda inizia a funzionare e ... a sentire chi lo utilizza .... anche bene ....

Quando ? uscito aveva un grosso vantaggio rispetto agli altri ... una "Controcamera" per poterlo pompare a piacimento e poi regolare a dovere il famoso Static Sag .... questa ha la stessa funzione della "Contromolla" nei Mono normali ... ma rimane regolabile invece che sostituibile, esattamente come la Molla Principale ....

Altro vantaggio ... ai tempi ... era quello di avere le doppie regolazioni in Compressione, e forse anche in Estensione ... questo permetteva di ottenere + o - tutto ci? che si voleva ....
Ma il problema ? proprio questo !!!
Molti Tecnici NON sanno ci? che vogliono
Basta leggere la discussione con Sandro che vorrebbe e st? testando una forka Dura in Percorrenza e Morbida in Staccata ... che deriva da una ricerca di Regressivit? quando il Primo Comandamento ?:

La Sospensione Deve essere pi? Morbida Possibile senza andare a Fondo Corsa !!!

Alla stessa maniera molti tecnici non riescono a capire questo Mono, che invece ha delle potenzialit? infinite ... se si s? come Regolarlo ...
Infatti viene utilizzato su quasi tutte le Moto fatte in Casa, dove i finti tecnici non sapendo gestire una Molla ... possono sbizzarrirsi con le Pressioni ...
Da qui e con il metodo empirico del test, si riesce a mettere a punto pi? facilmente la Moto ... esempio ... giri ti fermi pompi e riprovi ... in 20 sec. hai fatto una prova che equivale al cambio della Molla (20 min.) ...

Rimangono cmq dei difetti, il primo ? la Sicurezza ... infatti NON ? Omologato ... se dovesse scoppiare a casa NON ci tornate ... mentre un Mono normale con la Molla ... vi riporta sempre a casa, magari ondeggiando ... ma lo f? ... tenete presente che molti hanno Mono Scoppiati o con Molle Inefficienti gi? da nuovi ... e tutti guidano la Moto ... nel caso di quello ad Aria invece sarebbe impossibile ...
Quindi Pista Ok, ma Strada NO ... bench? ci sia chi lo utilizza ....

Altro difetto se ricordo bene ... ? sull'Idraulica ... cio? NON esiste un vero e proprio Pistone con le Lamelle ... ma ? come se lavorasse solo con le Regolazioni, che sono si Efficienti ed Efficaci, ma ritengo la Piramide di Lamelle fondamentale per la Funzionalit? e per cambiare Realmente il tipo di assorbimento della Sospensione ....

Questo limite si riscontra in particolare nelle Forke DoubleSystem, che molte volte ho sentito criticare dagli stessi utilizzatori del Mono ....

Per quanto mi concerne sono un sostenitore dell'Aria in quanto ha una notevole Progressivit?, ma diventa molto difficile riuscire ad utilizzarla nel range giusto ... che vorrebbe dire utilizzare Camere + grandi per pressioni + Alte ... e cos? trovarsi a cambiare Mono invece che la Molla ...
Invece si lavora solo sul "Precarico" anche se come per la Molla Iperprogressiva questo equivale ad aumentare il Kprog ... ma come ho detto varia il tipo di progressione ... mentre per la Molla Iper rimane uguale ....
Alla fine invece ... e questo mi ha lasciato perplesso ... la Camera principale ? decisamente piccola, vanificando gli effetti della Progressione ....
Facendo un paragone con il sistema a Molla ... ? come utilizzare una Molla K molto basso, Precaricata Tantissimo e una Contromolla per avere lo statico.
Il risultato ? una Sospensione Molto rigida appena fuori dalla Contromolla, ed un'effetto simil "Regressione" che NON ? un vantaggio in Assoluto, ma ? un vantaggio rispetto a certe Sospensioni che sono troppo Rigide nella prima met? e cos? rimangono anche nella seconda .... inoltre ci dovrebbe cmq essere una certa Progressione vicino al Fondocorsa, che la rende sempre migliore della Soluzione Lineare ....

Per far capire, in Strada sarebbe tendezialmente rigida sugli avvallamenti e piccole Perturbazioni (poco Comfort), ma rispetto ad una Molla Lineare di pari "Non" Comfort assorbirebbe meglio le Perturbazioni pi? Ampie (quelle Veloci dipendono dall'Idraulica) ed allo stesso tempo eviterebbe meglio il Fondocorsa .... dove per? passato un certo punto risulta Troppo Duro ...

Infine un grosso difetto ? l'instabilit? del Sistema, l'Idraulica scaldandosi si Ammorbidisce, mentre l'Aria aumentando la pressione Interna si Irrigidisce, ok viene recuperato dalla Resistenza di Preriscaldamento, ma nell'utilizzo potrebbe surriscaldarsi o raffreddarsi variando l'Elemento Elastico (Aria) mentre la Molla mantiene sempre le solite carattteristiche

Boh ... come ogni cosa se viene settata bene pu? funzionare meglio della Miglior Sospensione settata Male .... ? sicuramente meglio della Soluzione Lineare .... ma rimane poco affine al Primo Comandamento della Sospensione


PS: Ors8 il grafico dice poco, se non vengono spiegati P1, P2 etc

[andreac]

Mah che dire ??? Se non c'? Molla ... non c'? Mr.Molla
[...]Altro vantaggio ... ai tempi ... era quello di avere le doppie regolazioni in Compressione, e forse anche in Estensione ...

confermo che aveva gia' al tempo 2 regolazioni per compressione e 2 per estensione

Rimangono cmq dei difetti, il primo ? la Sicurezza ... infatti NON ? Omologato ... se dovesse scoppiare a casa NON ci tornate ... mentre un Mono normale con la Molla ... vi riporta sempre a casa, magari ondeggiando ... ma lo f? ... tenete presente che molti hanno Mono Scoppiati o con Molle Inefficienti gi? da nuovi ... e tutti guidano la Moto ... nel caso di quello ad Aria invece sarebbe impossibile ...
Quindi Pista Ok, ma Strada NO ... bench? ci sia chi lo utilizza ....

io ti riporto la mia esperienza di utilizzo su strada (60.000km), mai un problema di perdita di pressione, anche il controllo stesso della pressione potevo farlo ogni 2 mesi perche' non c'erano perdite rilevabili dal manometro della pompa

Altro difetto se ricordo bene ... ? sull'Idraulica ... cio? NON esiste un vero e proprio Pistone con le Lamelle ... ma ? come se lavorasse solo con le Regolazioni, che sono si Efficienti ed Efficaci, ma ritengo la Piramide di Lamelle fondamentale per la Funzionalit? e per cambiare Realmente il tipo di assorbimento della Sospensione ....

anche qui qualche cambiamento c'e' stato, ora c'e' anche una piramide di lamelle, non piu' o non solo la valvola brevettata dalla Double System (che cmq secondo me va alla grande ed e' intuitiva nella regolazione)

Per quanto mi concerne sono un sostenitore dell'Aria in quanto ha una notevole Progressivit?, ma diventa molto difficile riuscire ad utilizzarla nel range giusto ... che vorrebbe dire utilizzare Camere + grandi per pressioni + Alte ... e cos? trovarsi a cambiare Mono invece che la Molla ...
Invece si lavora solo sul "Precarico" anche se come per la Molla Iperprogressiva questo equivale ad aumentare il Kprog ... ma come ho detto varia il tipo di progressione ... mentre per la Molla Iper rimane uguale ....
Alla fine invece ... e questo mi ha lasciato perplesso ... la Camera principale ? decisamente piccola, vanificando gli effetti della Progressione ....

Non e' cosi', la camere sono rapidamente modificabili perche' basta sostituire il serbatoio esterno (cosa possibile per la camera principale e la secondaria) e la principale in particolare sfrutta sia il volume del corpo del mono che il serbatoio che solitamente e' attaccato al corpo stesso.

[motorman]

Io ci feci un pensierino ai tempi del TL ma lo scartai proprio per il discorso sicurezza.

Visto l'utilizzo stradale al 90% della moto temevo per la sicurezza in caso di guasto. (va anche detto però che la ditta è a Roma e prevede una revisione ogni 2 anni se la memoria non mi inganna, e te la fanno con 2 soldi).

[Mr.Molla]

Purtroppo ? molto tempo che non si vedono in giro come una volta ... e quindi non sono aggiornato ....

Non dico che si rompono, ma che possono farlo ... cmq ai tempi, e quelli che ho visto in Pista si sgonfiavano e bisognava tenerli controllati ... sicuramente sono stati migliorati ...
Come ? capitato per l'abbinamento del Valvola con il Classico Pistone e Lamelle ....

Anche il discorso camere, non lo sapevo ... ma se dobbiamo sostituirle diventa simile alla Sostituzione della Molla ... cmq come ho spiegato, mi pare una cosa molto sensata ....

In definitiva possiamo dire che il Funzionamento dell'Idraulica ? identico/simile a quello di altri Mono ... con le ovvie differenze di setting e regolazione, che vengono decisi dal costruttore/preparatore ....

Quello che cambia e che poi influenza tutte le Scelte ? l'Elemento Elastico ...
Come ho spiegato nelle Lezioni ... NON Esiste un'Idraulica Perfetta ... a cui si abbinano qualsiasi tipo di Elemento Elastico ...
Ma ogni Taratura viene studiata in base a questo ... per farlo rendere nel modo pi? appropriato o personalizzato ....

Se ho interpretato bene il Grafico ... ma aspetto spiegazioni dei simboli ... sono i vari tipi di E.Elastico comparati ... cio?:

- Molla, una Lineare che parte da ca.130kg (invero un po' troppo) ed arriva a 600kg (+o- giusto) ....

- Rif. DS, DoubleSystem ... che ? la curva pi? simile possibile alla Lineare ... ossia quella di riferimento. Il Problema in questo caso ? aver fatto una sospensione simile alla Lineare sino a 3/4 di corsa, ma poi Progressivamente troppo Rigida infatti arriva a ca.780Kg che sono Troppo Troppi ....

- Aria, +P1 e -V1 sono esempi di ci? che si pu? ottenere, ma sarebbero sempre +Duri della Lineare (quindi Inutile) e arrivano a 900Kg che ? pure deletereo ... questa situazione ? quella che fa nascere le perplessit? sugli effetti della Progressione ... e sono fondate, ma su un errore di progettazione della caratteristica dell'E.Elastico non su una verit? assoluta
+P2 ? troppo morbido di partenza ca.30kg, ma arriva sempre a 760 che ? troppo, con la classica Curva prima regressiva e poi molto progressiva del sistema DS (come le 2 precedenti)

- +V2, lo tengo da solo x? ? una curva Molto simile a quella ideale delle Iperprogressive tra parentesi i nostri valori ideali ... partenza a 110 (tra 90 e 110) ... lavora per 4/5 della corsa + Morbida della Lineare (+o- 3/4), questa ? una differenza fondamentale ... con l'Aria ho dei grossi limite nella scelta del punto di parit? (incrocio) e lo capirete dopo ... nella progettazione di una Iper invece posso incrociare dove ritengo pi? opportuno, come pure rimanere sempre pi? morbido ed uguale alla fine ....
Nella parte finale arriva a 740kg. (tra 550 e 650) ed ? sempre troppo ... come spiegato per la Camera d'Aria (Livello Olio) nelle Forke ... l'aria ha una progressione caratteristiche troppo elevata ... che si pu? utilizzare come aiuto, ma non sempre proprio x? in fondo ? troppa ....
Cosa succede ... che per arrivare a 600kg finale avremmo troppo poca forza nel resto della corsa .... A met? corsa +V2 ha 50kg in meno della Lineare o Rif.DS per arrivare in fondo a +140 rispetto a Lineare e solo -20 risp. DS ....
Ci sarebbe un sistema per rimediare a questo ... basta guardarsi intorno ... e applicare quello che fanno altri che lavorano con l'Aria ... per? poi si torna alla partenza ... ho la possibilit? di ottenere ci? che voglio, ma bisogna sapere ci? che si vuole ....
Alla fine una Iper ? gi? studiata, e se siete a pochi decimi dal record del circuito si pu? anche studiare nuovamente ... con il vantaggio che le caratteristiche in utilizzo rimangono uguali come ogni Molla .... e non variano con la temperatura ....

Come ho detto rimane cmq un ottimo prodotto, che una volta messo a punto ha sicuri vantaggi rispetto alla Classica Molla Lineare ....


PS: i valori di Forza Iniziale 100 e Finale 600, sono valori ideali per ogni Moto con un classico range di +/-10% che ? la possibilit? di Regolazione e piccole differenze tra una Moto e l'altra o personalizzazioni ....

[ors8]

Questo grafico che origine ha?

Foglietto di calcolo home made, tanto per (cercare di) capire il funzionamento dell'ordigno. Nato da una stima delle misure (pare che il pistone sia da 50) e reminiscenze scolastiche di fisica.
Mototecnica? Mandami un pvt.

Io dico solo che l'Ohlins lo fa uguale!

ohlins ha solo scopiazzato le camere anulari ed ha tirato fuori il TTX tanto per farcelo pagare di più.

Non dico che si rompono, ma che possono farlo ... cmq ai tempi, e quelli che ho visto in Pista si sgonfiavano ...

Si, i primi a volte perdevano aria (20 anni fa?), mai di botto però, ma già dalla seconda generazione il problema è sparito.

Anche il discorso camere, non lo sapevo ... ma se dobbiamo sostituirle diventa simile alla Sostituzione della Molla ...

Niet ! Sostituire le camere esterne è un’attimo e se non basta ci sono anche le camere variabili mediante una levetta. (io mai cambiate o modificate)

Se ho interpretato bene il Grafico ... ma aspetto spiegazioni dei simboli ...

Caro Mr.Molla, e che ti devo spiegare? Hai interpretato meglio di quanto potessi fare io.
Ho messo solo il grafico perché scrivere un’ora se non frega a nessuno non è molto gratificante.

Come dicevo, il grafico mi ha aiutato a capire cosa accadeva al variare dei singoli parametri:
P1 pressione camera principale (compressione)
P2 pressione camera secondaria (diciamo contromolla, ma fa un lavoro più ampio)
V1 volume della camera principale (compressione)
V2 volume della camera secondaria (pseudocontromolla)
i valori riportati sono in sicuramente sballati, non l’ho mai smontato, quindi le misure caratteristiche sono stimate dall’esterno con le ovvie approssimazioni.

Allora:
Molla è una molla lineare (8 kg/mm) un po’ precaricata (15 mm) messa lì a riferimento
Rif.DS è una curva di riferimento della molla ad aria, ottenuta variando i parametri in gioco sul DS (pressioni e camere) affinchè la curva assomigliasse alla lineare + una certa progressività.
Le altre curve sono ottenute variando un solo parametro per volta al Rif.DS, quindi:
+P1 è un aumento (marcato) della pressione sulla camera principale
+P2 è un aumento della “contropressione”
-V1 è una diminuzione del volume della camera principale (il meno rende più evidente la variazione, cmq diciamo che un aumento del volume addolcisce il finale)
+V2 è un aumento del volume della camera secondaria

Adesso aggiungo un altro tassello:



Molla lineare (8 kg/mm) un po’ precaricata (12 mm)
Rif.DS avvicinando la lineare sempre agendo solo su pressioni e volumi
+20° cosa succede se aumento la temperatura del mono di 20° C
(a regime 20° sono tanti, diciamo inverno/estate)

... però poi si torna alla partenza ... ho la possibilità di ottenere ciò che voglio, ma bisogna sapere ciò che si vuole ....

Ecco perché dicevo che forse non è un prodotto per tutti, se penso che molti non sanno a che pressione portano le gomme, mi vengono i brividi.
Per chi invece vuole dilettarsi restano i notevoli vantaggi di rapido adattamento a condizioni più disparate,
-casa lavoro: std -gitarella con assatanati: +0,5 -gitarella con morosa +2 ...

Ma forse i problemi sono altri:
-ohlins pensa che sia meglio vendere le molle (anzichè dare una pompetta in dotazione)
-i tenici sono d’accordo con ohlins
-Bellapadrona non ha avuto grana a sufficienza per spingere il prodotto

Però, se lo montano sulle loro special Rodrigo Ascanio, Edoardo Vigna, ors8 e bfngl un motivo ci sarà?

E poi Mr.Molla, secondo te, uno che monta il Double System dietro, sulla forcella cosa poteva metterci? (sei costosetto per&#242

[Mr.Molla]

Azzolina ... se ha tutte queste possibilit?, NON ? niente male !!!

Come ho detto si pu? ottenere qualsiasi cosa, ma in un Mondo dove si tolgono le Doppie Regolazioni x? troppo difficili da gestire ... e visto chi lo afferma tutti ci credono
Nello stesso Mondo dove compro un Mono, lo monto senza neanche regolarlo (e ha tutte le regolazioni Aperte) ... ma ? Perfetto !!!
Dove c'? chi ha il coraggio di dire che certi Mono che sono dei pezzi di Marmo, riescono ad assorbire le malformazioni dell'asfalto ...
Non c'? sicuramnete spazio per prodotti cos? sofisticati

Figurati che nelle corse non utilizzano le Iperprogressive per il semplice fatto che la Lineare ? pi? semplice da gestire ... che poi la semplicit? e semplicemente ... "la molla ? questa o quella, cos? badiamo solo all'Idraulica ..."
figurati un Mono ad Aria o qualsiasi altra soluzione dove si possono variare un'infinit? di parametri

Ovviamente parlo di Campionati Importanti, non gare per i comuni Mortali dove ogni marchio ? presente .... ma dove la maggior parte sa solo copiare, facendo credere di essere dei tecnici ...

Per la strada invece ritengo cmq superiore la Molla Iper, primo per un fattore di sicurezza, ma anche x? regolandola bene NON si tocca +, ne in caso di Pista (Solo Compressione) ne in caso di uscita in coppia sino a 55kg di Passeggera .... se di pi? 1 max 2mm di Precarico ....


PS: cosa vuol dire: "(sei costosetto per?)" ???

[gioamir]

si parla di sicurezza ma mi pare che la BMW monti di serie questo tipo di sistema ammortizzante ora nn so se della doublesystem o un altro brevetto loro

[Mr.Molla]

E' vero sulle prime HP2 c'era un Mono della Continental ... si quella dei pneumatici ... ma non c'entra niente con DoubleSystem ...

Quello BMW ? di derivazione Camion ... al posto della Molla c'? un "Bussolotto" di Gomma con le basi (e attacchi) in metallo ... gonfiato ad Aria ...
Viene usato sui Camion ultima generazione o quelli che trasportano Vetri/materiale Fragile ... grazie alla Progressione dell'Aria si ottiene Massimo Comfort e Massima tenuta ai Carichi Pesanti ...
In pi? i lati di Gomma diminuiscono la Forte progressione dell'Aria ... proprio per il fatto che alla fine ? sempre Troppa ... fa come una camera variabile che non si dimezza a met? della corsa, ma diminuisce solo di 1/3 ... ? un esempio x? poi sar? vicino al fondocorsa dove bisogna sentirne gli effetti ...

Cmq il Continental BMW secondo me sarebbe veramente un Ottimo Mono, l'Elemento Elastico lavora veramente bene, la Compressione in 3 posizioni Idem anche se c'? un po' troppa differenza tra un click e l'altro ... ma il tutto finisce qui x? ha due difetti Enormi !!! Estensione Inesistente e poi NON ha Gioco Statico
Baterebbe una Miglior Taratura ed una Contromolla (o Contro Elemento Elastico) per ottenere veramente un prodotto di riferimento ... almeno per gli utilizzi di una BMW da Enduro ....
Rimane il fatto che con tutti i suoi problemi, ? decisamente migliore degli altri Mono che Monta BMW con Molla Lineare e senza Leveraggi

[ors8]

PS: cosa vuol dire: "(sei costosetto per?)" ???

diminutivo di costoso, in base a quanto ti ho pagato le due molle hyper per la forcella

E' vero sulle prime HP2 c'era un Mono della Continental ... si quella dei pneumatici ... ma non c'entra niente con DoubleSystem ...

Sottoscrivo, non c'entra niente e, a quanto dicono quelli con l'elica, va male.