sensazione di pesantezza in curva del semi-manubrio??

[sandro76]

Molla, stiamo dicendo la stessa cosa in maniera diversa, l'unica cosa dove non ci capiamo è quando parli di "aperutra" dello sterzo che per mè è sempre "chiusura".

Ma a parte questo...

Mi vuoi spiegare cosa intendi per avancorsa del posteriore? onestamente è l'unico punto che mi è poco chiaro.

[pro]

Scusa, ma detta cos? avevo capito che se l'angolo di sterzo era 0, non ci potesse essere avancorsa.

[sandro76]

In effetti era fraintendibile come frase... ma intendevo dire che con angolo di sterzo zero diventa ininfluente anche il raggio ruota, pertanto rimane solamente a gestire l'avancorsa il valore di off set

[pro]

L'avancorsa posteriore ? la distanza fra il punto di contatto della ruota posteriore e l'asse di sterzo della moto. Il rapporto fra avancorsa anteriore e posteriore, ci da l'indice di stabilit? della moto. A parit? di avancorsa, una moto con passo pi? lungo sar? pi? stabile di una con passo pi? corto (rapporto avancorse + alto).

[sandro76]

tutto lì... quasi che ci sono rimasto male.

Semplicemente non lo definivo con quel termine

[macicca]

Sbagliato, l'off set ? un parametro che influenza l'avancorsa effettiva che genera la chiusura di sterzo.

La prova... prendi un carrello da ipercoop (va bene anche qualsiasi altro carrello ovviamente) le ruote sterzanti hanno angolo di sterzo zero e avancorsa generata unicamente dall'off set.
Prendi il carrello i inclinalo lateralmente nella stessa direzione dell'asse ruota e vedi che la ruota si sposta chiudendosi.

La chiusura ? in funzione del valore di avancorsa che a sua volta viene influenzata da angolo di sterzo, off set e raggio ruota (quando si hanno valori di angolo sterzo diversi da zero).

Prendo spunto da te per dire una cosa, poi affrontero' meglio le ultime pagine stasera, ora sono di fretta.

Se poniamo avancorsa zero, la moto risultera' fortemente instabile, anzi diciamo che sara' inguidabile.

Per chi vuole approfondire qualche concetto. Dal sito tecnico Ducati.

Avancorsa: la distanza tra il punto di contatto della ruota anteriore e il suolo e il punto di intersezione dell'asse dello sterzo sempre con il piano stradale


Dove:

• a = avancorsa
• d = offset

L'avancorsa ? molto importante per la stabilit? del veicolo, soprattutto nel moto rettilineo.
Per capire come l'avancorsa influisca sulla stabilit? del veicolo consideriamo un motociclo che avanza su un tratto rettilineo e con velocit? costante V. Supponiamo che ad un certo punto una qualsiasi perturbazione (colpo di vento, irregolarit? del suolo) provochi una leggera rotazione dello sterzo verso sinistra.
La rotazione dello sterzo provoca una forza di attrito laterale F nel punto di contatto pneumatico-strada.
La forza di attrito ? dovuta allo strisciamento del pneumatico come rappresentato nella seguente figura:

A ruota inclinata il vettore velocit? V si pu? dividere in due componenti.
Una ? parallela al piano della ruota e rappresenta la sua velocit? periferica, pari a Wf Rf .
L'altra, perpendicolare alla prima, rappresenta la velocit? di strisciamento, che genera la forza F. Questa forza, genera una coppia che tende a riportare lo sterzo nella posizione di equilibrio: questo momento raddrizzante ? proporzionale al valore dell'avancorsa normale.

• Valori ridotti dell'avancorsa generano piccoli momenti di richiamo della forza di attrito laterale; la manovra di sterzata richiede minore forza da parte del pilota, ma lo sterzo risulta poco stabile, cio? sensibile alle varie irregolarit?.
• Valori elevati dell'avancorsa aumentano la stabilit? del mezzo in rettilineo, ma peggiorano considerevolmente le caratteristiche di manovrabilit? e di maneggevolezza: occore pi? sforzo da parte del pilota per le curve.

Non si pu? parlare di avancorsa senza introdurre il concetto di passo (p) e quindi di avancorsa posteriore (bn). Il passo ? definito come "la distanza tra i punti di contatto dei pneumatici con il piano stradale", mentre l'avancorsa posteriore ? "la distanza tra il punto di contatto del pneumatico posteriore con la superficie stradale e l'asse dello sterzo".
Le forze laterali generate dall'attrito tra pneumatico e strada producono dei momenti attorno all'asse dello sterzo proporzionali alle distanze an e bn; che si possono esprimere in funzione di passo ed avancorsa:

[Rf e d sono rispettivamente il raggio del toroide del pneumatico anteriore e la distanza del cannotto di sterzo dall'asse della forcella (offset)]
Questa considerazione ci fa capire che il passo e l'avancorsa sono intimamente legati tra loro e vanno quindi considerati inseme: non sarebbe corretto, quindi, parlare del valore dell'avancorsa se non viene riferita al valore del passo del motociclo. Per confrontare diversi modelli di motociclette, ? dunque opportuno basarsi sul rapporto tra le avancorse normali anteriore e posteriore Rn.

I veicoli da corsa hanno Rn all'incirca pari al 6%, mentre quelli sportivi hanno valori di 6-6.5%; i veicoli da turismo oscillano tra il 6 e l'8% mentre i custom hanno valori del 7-8%.
E' evidente che i custom devono essere stabili alle basse velocit?, vista la loro particolare destinazione d'uso.
Viceversa le moto sportive e turistiche hanno bisogno di un'avancorsa minore rispetto al passo per avere una migliore maneggevolezza in quasi tutti i range di utilizzo. Le moto da gara, invece, devono avere come punto di forza la maneggevolezza sacrificando la stabilit? alle alte velocit?; questo fatto, visto l'uso esclusivo da parte di piloti professionisti, non costituisce un grave problema ai fini della sicurezza di guida.

BIBLIOGRAFIA ESSENZIALE
V.Cossalter, "Cinematica e Dinamica della Motocicletta" Ed. Progetto 1999
V.Cossalter, R.Lot, "L'avancorsa" ;www.dinamoto.mecc.unipd.it

[Mac_ro]

troppo precarico, gomme dimmmerda, estensione a caxxi di cane, compressione chiusa sulla forca dx e aperta a meta sulla sx, tanto freddo, SONO CADUTO in una curva a bassa velocita ..non posso credere
soltanto adesso ho messo mani e ho setato benino le sospensioni.
la morale: con sospensioni di merd@ si rischia troppo...erano inchiodate di brutto.
adesso va meglio ..pero ho spaccato le carene ..sulla dx
mai succeso sulle altre moto che ho avuto, ma la thundercat con le sospensioni a caxxi di cane ..m'ha incuXXato

[macicca]

troppo precarico, gomme dimmmerda, estensione a caxxi di cane, compressione chiusa sulla forca dx e aperta a meta sulla sx, tanto freddo, SONO CADUTO in una curva a bassa velocita ..non posso credere
soltanto adesso ho messo mani e ho setato benino le sospensioni.
la morale: con sospensioni di merd@ si rischia troppo...erano inchiodate di brutto.
adesso va meglio ..pero ho spaccato le carene ..sulla dx
mai succeso sulle altre moto che ho avuto, ma la thundercat con le sospensioni a caxxi di cane ..m'ha incuXXato

azz....la famosa chiusura di sterzo alla cioccolata di MrMolla

Importante e' che te non ti sia fatto male.

[macicca]

Esperienza personale. Guidare un Chopper, ? una rivoluzione allo stile di guida classico. Quando curvate, dovete girare dalla parte opposta alla curva per non cadere dentro la stessa....

Ovvero, dovete premere come ossessi sul manubrio interno....

[Mr.Molla]

Angel ecco mi hai fregato .... la piastrella ? troppo liscia ...il che sarebbe giusto ... ma un po di ruvidit? (pavimento da capannone o box) rende la prova pi? similare alla realt? .... nella guida ... come abbiamo visto infatti la tendenza al CdS a bassa veocit? c'? sempre ... qui sei fermo ... e poi la prova ? solo indicativa ....
Su piastrella penso che bisognerebbe avere delle quote troppo estreme, ma poi cercheremmo la precisione in una prova che ? solo di massima ....
Cmq le Moto citate (Ducati) hanno tutte angoli di sterzo oltre i 24?, e sicuramente la 749R ? la pi? chiusa ... per la ZX6 03 l'angolo ? molto chiuso inferiore ai 23? ma ha pochissimo OSet ... e poi "preparata da Pista" secondo i canoni ortodossi ? sicuramente stata abbassata dietro .... x? ? la norma e quello che veniva fatto a questa Moto ....

Molla, stiamo dicendo la stessa cosa in maniera diversa, l'unica cosa dove non ci capiamo ? quando parli di "aperutra" dello sterzo che per m? ? sempre "chiusura".
Potrei pensare che per te ? "sempre chiusura" x? la tua Moto chiude sempre
E' da un'anno che quando posso inserisco la Parola "CONTROSTERZO" e sembra che nessuno sappia di cosa st? parlando .... ma potrebbe risolvere l'arcano ....

Pro a me pare di aver letto: Distanza tra punto di contatto della ruota posteriore e Forcella (con sterzo dritto) nel punto dove questa retta ? perpendicolare alla Forka (cio? perpendicolare all'asse di sterzo) .... cmq per noi ? una misura impossibile ... ed inkasinativa ...

Maciccia ... aiuto ... sei stato super tecnico ... devo leggerlo bene, ma anch'io per l'Avancorsa ho preso spunto dall'Ing Cossalter ... che poi sostiene quello che dico ... anche se secondo me ... se la mena un po troppo con 1000 parametri e non parla di Sospensioni .... che ? fondamentale !!!

Maconfb ... mi spiace ... per? in questo periodo prima di tutto ? il Grip che manca ... se poi ci si mettono anche altre cose peggio che peggio, ma la prudenza non ? mai troppa .... foruna che te non ti sei fatto niente

[macicca]

Maciccia ... aiuto ... sei stato super tecnico ... devo leggerlo bene, ma anch'io per l'Avancorsa ho preso spunto dall'Ing Cossalter ... che poi sostiene quello che dico ... anche se secondo me ... se la mena un po troppo con 1000 parametri e non parla di Sospensioni .... che ? fondamentale !!!

Per capire bene gli effetti dell'offset e dell'avancorsa, e' bene immaginarsi di lavorare su un telaio rigido. Una bicicletta sarebbe perfetta, peccato che li hanno valori di offset e avancorsa invertiti rispetto alle moto (offset positivi e avancorsa negative).

Una volta capito come funzionano questi due parametri, si inizia a pensare a come lavorano le sospensioni. Daltronde queste ultime sotto carico vanno solo a modificare le quote caratteristiche del mezzo, modificandone il comportamento.

Poi ci occuperemo di "come" lavorano le sospensioni.

[Mr.Molla]

[COLOR="Red"]Provai tempo indietro il custom di un amico modificato nell'angolo del canotto di sterzo ancora pi? aperto con l'adozione di forcelle pi? lunghe per sopperire all'abbassamento. Avr? avuto una avancorsa superiore ai 200mm tranquillamente. Da fermo lo sterzo si chiudeva violentemente a per riaprirlo ci volevano le braccia di un culturista, andare piano era gi? difficile, in velocit? sui 100Km/h l'effetto stabilizzante era talmente elevato che per entrare in curva bisognava spingere sul semimanubrio esterno altrimenti la moto andava dritta, che non vuol dire che aprisse lo sterzo, ma che si opponeva troppo alla rotazione.

Esperienza personale. Guidare un Chopper, ? una rivoluzione allo stile di guida classico. Quando curvate, dovete girare dalla parte opposta alla curva per non cadere dentro la stessa....

Ovvero, dovete premere come ossessi sul manubrio interno....

Azzolina ... come ho detto NON ho mai provato un Chopper, la cosa pi? simile ? una HD (ma pressoch? normale) e il V-Max ....
Prima cosa dovete mettervi d'accordo tra di voi che l'avete provata ....
Per la mia esperienza con le Custom sono dalla Parte di Maciccia ... e penso che il Chopper di Sandro abbia Avancorsa Negativa data da Angolo di Sterzo inferiore all'angolo delle ForKe e tutte le conseguenze ...

Per ora mi limito ad affermare che se ha ragione Maciccia ... quando : "dovete premere come ossessi sul manubrio interno" come ? capitato ad Angel .... avete un Chopper e NON una Moto Sportiva ... quindi Troppa Avancorsa ....


PS: Maciccia ... le Biciclette hanno il Rake, che funziona come l'Off-Set anche se le piastre sono a Zero o Negative .... quindi le risultanti sono simili e infatti cercando Avancorsa ho trovato un sito di Biciclette che dava le stesse indicazioni (o simili) dell'Ing.Cossalter .... ovviamente saranno le problematiche ad essere differenti ... ma non gli effetti ....

[sandro76]

Molla il controsterzo che molti definiscono come tecnica di guida all'atto pratico non lo è affatto, tutti guidano in quella maniera consapevolmente o no, altrimenti non starebbero in equilibrio e non riuscirebbero ad affrontare una curva arrivando da un rettilineo.

Ora... mi ripeto, consapevolmente o no quando si curva a dx l'unico movimento possibile per affrontare una curva è quello obbligato di girare lo sterzo a sx in maniera che per inerzia la moto "cada" dalla parte interna alla nostra curva a dx, ed avviene la discesa in piega. Una volta impostato il movimento di discesa in piega lo sterzo viene richiamato a dx per bilanciare le forze e assumere un movimento uniformemente curvilineo (che è poi la nostra traiettoria).
Tutto ciò avviene sempre, su qualsiasi mezzo a 2 ruote che esso sia bicicletta, motorino, moto da strada, da corsa o custom; questo in effetti svela anche il perchè delle difficoltà iniziali del bambino quando cerca di andare in bicicletta senza le rotelle.

Il principio del controsterzo quindi avviene sempre e in qualsiasi condizione, avviene con avancorsa 10 come con avancorsa 200.
Con avancorsa negativa il principio non cambierebbe, ciò che cambierebbe sarebbe l'instabilità della moto che invece di avere un effetto autoraddrizzante assumerebbe una forza che tenderebbe a chiudere da una parte o dall'altra lo sterzo.
E' altrettanto vero che una volta assunto il moto curvilineo il pilota per uscire dalla curva e rialzare la moto dovrà forzare sullo sterzo per chiudere maggiormente e lasciare che l'inerzia e gli effetti giroscopici facciano il loro lavoro.
Per aumentare ulteriormente l'angolo di piega il pilota deve forzare lo sterzo ed aprirlo ulteriormente.
Anche questi comunque sono movimenti che chiunque guida un mezzo pratica obbligatoriamente.

Molla, se fai attenzione a ciò che abbiamo scritto io e maciccia... è la stessa cosa. Alle basse velocità una avancorsa esagerata genera una chiusura di sterzo violenta che per contrastarla ci vuole una bella spinta in senso contrario da parte del pilota. Non è certo una rivoluzione nel modo di guidare è solamente l'effetto di avancorse esagerate (dettate dalla moda più che da un aspetto tecnico).

E ancora, nessuna moto con avancorsa positiva può "aprire" lo sterzo, al massimo può "chiuderlo" di più o di meno alle basse velocità e avere un effetto più o meno addrizzante alle alte.
Poi puoi girare la frittata come vuoi con termini diversi ma le forze in gioco sono quelle ne tanto ne quanto.

Tra l'altro ho concordato con te sulla chiusura di sterzo alle basse velocità congenita per troppa avancorsa della kawa in particolare di Angel autore del topic.

[Mr.Molla]

Allora Maciccia e Sandro .... FUORI DALLA CLASSEEEEE !!!

Ekkekkakkio !!! io mi sbatto ... preparo le lezioni da inserire ... e poi uno parla di Avancorsa (la prox) e l'altro di Controsterzo (quella dopo) e mo' ... IO COSA SCRIVO ???

Scherzi a parte ora devo rivedere alcune cose per non essere ripetitivo ... ma sono fondamentalmente d'accordo con entrambi ... quindi pi? che altro dovr? fare un sunto con spiegazioni magari semplificate ....

Intanto Sandro .... la prima frase devo correggerla ... il CONTROSTERZO E' LA TECNICA di GUIDA .... la differenza ? solo nell'esserne CONSAPEVOLI e sfruttarlo ... oppure farlo semplicemente x? ? naturale ... ma ti posso Garantire che sicuramente c'? chi NON riesce a guidare la Moto x? pensa di avere un Volante ....
Questo anche tra Piloti di derivazione 125 ... che si girano col pensiero ... quando passano alle ciclindrate superiori trovano difficolt?, non solo a farlo, ma pure a crederci ....
Tra gli Stradali poi c'? chi vuole piegare e sterzare ... giudicando poi la Moto dura da inserire .... eggrazzie !!!
Beh nn andiamo troppo in l? ... per capire questo ... dobbiamo prima arrivare ad un dunque con l'Avancorsa ....

Per il resto sono d'accordo e infatti ti anticipo che ti sei tirato la Zappa sui Piedi ....
Inconsapevolmente, certo, ma dopo aver sviscerato l'Avancorsa e le sue conseguenze ... dovresti rendertene conto ....

[sandro76]

Non ho capito dove mai mi sono dato la zappa sui piedi... non mi pare di essermi mai contraddetto in nessun ragionamento... se così fosse evidenziamelo perchè da solo non ci sono arrivato.