sensazione di pesantezza in curva del semi-manubrio??

[Mr.Molla]

Come ho detto ... e come capita anche per le Sospensioni ... non ci sono contraddizioni ... ci sono solo cose NON valutate per quello che sono, dimostrazioni che servono solo per dare una ragione ... ma si fermano l? !!!
E per molti ? meglio cos? .... meglio NON scavare a fondo x? si troverebbero delle incongruenze ....

L'esempio nelle Sospensioni ?: Se una Moto ? Dura (non assorbe) la colpa pu? essere della Molla o dell'Idraulica .... ok ? ci siamo ???
Se ti convinco che la Molla ? giusta, x? -K o -P andrebbe a pakko, certo non mi contraddico se affermo che ? l'Idraulica ad essere Dura .... e quindi il Consiglio ? Aprire l'Idraulica ....
Per? st? scordando che l'Assorbimento principale ? all'Inizio della Corsa (dove ho bisogno Morbido), mentre il Pakko ? alla Fine (dove ho bisogno Duro) ....
Ora se uno ? convinto Lineare questa parte ? meglio NON prenderla neppure in Considerazione ... quindi tralasciarla ....
Altrimenti la soluzione sarebbe semplicissima, ma scarta il Concetto Lineare ....

Questo ? un'esempio, e .... primo fa capire come si fa a NON contraddirsi, ma semplicemente tralasciare ... poi ? proprio il Motivo per cui si ha la CdS al Cioccolato ... (Sospensioni Dure) .... e quando ho Aperto l'Idraulica e rimangono Dure (anche se meno) ... mi ritrovo gli stessi difetti di prima (anche se meno) .... ma convinto dalla perfezione della mia Sospensione ... inizio a cercare il difetto nel Telaio o nelle Quote o nella distribuzione dei Pesi ....

Da qui si cercano teorie che avvalorino le tesi .... ma il problema era la MOLLA e non tutto il resto .... infatti basta spostare i Pesi al Posteriore che equivale ad avere una Molla -K per Rimediare ma NON per Risolvere .... poi faccio tutte le elucubrazioni che voglio sulle Quote, ma sono Inutili ... x? il cambiamento ? di Pesi quindi Molle ....

Nella CdS alla Crema io st? cercando di parlare solo di Quote ... x? sono queste la Causa ...e qui hai detto tutto giusto .... per? hai preso in considerazione alcuni Effetti Collaterali che sono tali ... perdendo di vista la parte principale .... le sole ed esclusive QUOTE (Angolo, OSet e Avancorsa) ....
Inoltre hai fatto confusione con un Effetto .... che per me non hai compreso a fondo .... ma per capirlo bisogna parlare di Avancorsa ....

Cio? "la Zappa sui piedi" ? inteso come "Scripta Manent" poi Vedremus ... ed ? un po' gogliardico come il

[sandro76]

Di quelle poche cose che ho tralasciato... ovviamente per fare un discorso generico ho preso in considerazione solo i parametri fondamentali delle quote come hai riportato tu, ovvero angolo di sterzo, off set, avancorsa, raggior ruota, ovviamente nella pratica il sistema si complica molto per l'interazione delle sospensioni, dell'avancorsa del pneumatico stesso, delle altezze e per dirla tutta anche delle flessioni non trascurabili cui la forcella è soggetta.

Lasciando perdere i vari concetti che ribadisci ogni 3x2 su lineare/progressiva che per il momento non mi interessano, quello che mi interesserebbe capire è: dove ho fatto confusione? su quale concetto?

[dillo]

mr. molla puoi rispondere ai pm please? scusate l'ot...

[Mr.Molla]

AVANCORSA

Allora come abbiamo visto questa dipende prevalentemente dall?Inclinazione del Canotto di Sterzo e dall?Off-Set (Avanzamento) delle Piastre (pure dal Diam. Ruota ma 120/70-17 ? 600mm un po per tutti) ? le regole sono queste :
- Se aumento Inclinazione (da 24? a 25?) aumenta Avancorsa e il contrario ...
- Se aumento Off-Set (da 25mm a 30mm) diminuisce Avancorsa e il contrario ...

Ora io chiedo ? aumentando l?Inclinazione (si dice cos? x? ? rispetto alla Verticale) tutti sono convinti che la Moto diventa pi? stabile x? aumenta l?Avancorsa ? ok, sar? ?
Ma ci sar? un limite ? x? altrimenti i Chopper sarebbero le moto + stabili del Mondo ?. Ma forse lo sono ? talmente stabili che NON si riesce a curvare ?.

Se per? aumento l?OSet la Moto diventa pi? Stabile lo stesso ? questo lo sanno tutti ? e chi ha le piastre regolabili pu? provarlo da solo ?. Nel mio caso per recuperare 4mm di OS in maneggevolezza, ho dovuto mettere Cerchi Forgiati ? quindi la differenza ? decisamente sensibile ?. Cmq ahi ahi ahi ?. In questo caso l?Avancorsa Diminuisce ? ma sono + stabile !?!

Non so cosa dirvi ma ? cos? ?. Diciamo quindi che l?Avancorsa NON c?entra con Stabilit? e Maneggevolezza ? ma ? solo l?Angolo di Sterzo a fare questa differenza che cambia l?Avancorsa di conseguenza ?.. e l?Oset che per mantenere una buona Avancorsa dovr? aumentare in relazione all?Angolo di Sterzo ?.. senza dilungarci troppo sul fatto che Stab. E Manegg. Sono anche in relazione al Baricentro della Moto (che vuol dire pure Ditrib.Pesi ? se questa fosse separata dalle Quote ?. e nelle Moto normali NON ?) ? ma qui si va fuori dal discorso della CdS ??

Ovviamente sono una voce fuori dal coro ?. Ma le regole di cui sopra sono Vere e Provate ?. La Logica purtroppo mi da ragione ?. quindi sono giunto a supporre ? dico supporre x? non sono un ingegnere ?. Che :

L?Avancorsa pi? che la distanza tra il punto d?intersezione dell?asse di sterzo col terreno ed il punto di contatto della ruota con il suolo ?. ? il braccio di leva che agisce sul diametro della Ruota dove viene intersecato dall?asse di Sterzo ?.
In parole povere e per semplificare ?. Guardate la Moto da DX e mettete un Orologio in fianco alla Ruota Anteriore ?. chiamiamo il contatto gomma a terra Ore 6 ?. Se con una mano prendo la ruota ad Ore 3 sar? molto semplice girarla ? se la piglio a Ore 4,30 far? gi? pi? fatica e pi? mi avvicino a Ore 6 pi? far? fatica in maniera quasi esponenziale (ci sar? sicuramente una formula) ?.

Praticamente se l?asse di Sterzo facesse passare la retta da Ore 4,30 dovremmo avere un?avancorsa di ca. 200/250mm ?. E questa fa chiudere lo sterzo ... come capita ad ogni Chopper che si rispetti
Pi? riduco l?Avancorsa meno questo braccio di leva mi chiude lo Sterzo ? stop e basta !!!
Se poi ci sono spiegazioni + tecniche, ben vengano ? ma visto che Avancorsa e Stabilit?/Maneggevolezza non c?entrano una cippa ? se NON fa questo lavoro kemminkya dovrebbe fare ??? Infatti se ci pensate il terreno a 100mm dal punto di contatto della Ruota .... con la Moto NON c?entra un Cappero ? anche se come misura ? pi? ?facile? da prendere e pi? semplice da gestire rispetto a quella sul diametro Ruota ? infatti alla Fine NON esiste una misura precisa quello che serve ? sapere come comportarsi ? se Aumentarla o Diminuirla ?

Poi NON capisco come mai pensate che con Avancorsa Negativa (Ore 7) lo Sterzo NON Apra ? Certo che Apre ? come Positiva Chiude ? provate a piegare il famoso carrello del Mercato e vi renderete conto che ? vero ?. Le Moto Chiudono sempre proprio x? l?Avancorsa deve sempre essere Positiva ?.

E per ridurre questa Chiusura devo ridurre l?Avancorsa ?..

continua ..... ma aspetto commenti ....

PS: ok Dillo ... ma sono sommerso .... non solo dai messaggi

[dillo]

va bene attendo fiducioso allora! chiuso ot!

[dillo]

cmq scusate ma questi fiumi di parole mi sembrano un po' esagerati per spiegare avancorsa e suoi risvolti nella guida, a leggere quanto riportato degli scritti di cossalter c'è già tutto spiegato cinematicamente, il resto sn solo chiacchere... se uno nn riesce a capire bene quelle 4 formule riportatevi secondo me è meglio che lasci perdere di capire come funziona la dinamica elementare di un motoveicolo...

[Mr.Molla]

Dillo ti devo contraddire ..... sarebbe come imparare a sciare con le schede illustrate che trovate in edicola ? per andare in Moto non mi serve sapere che in frenata ho un?avancorsa di 57mm ed un?angolo di 20? ?. Ma solo capire cosa sta succedendo e cosa devo fare ?. E anche questo ? sbagliato ? x? tutto deve diventare automatico e lasciare il cervello libero ?.
Poi chi ? pi? tecnico ? pu? capire al volo ? ma anch?io che non sono ingegnere qualche punto l?ho dovuto rileggere ?. In ogni caso sono convinto che senza spiegazioni ?. Pi? lunghe dei calcoli ?. Certe cose siano inapplicabili per il normale motociclista e pure per il Pilota (non tecnico)

Infatti per me gli Ingg citati ? NON HANNO LA MOTO ? questo ? quello che ho sempre pensato tutte le volte che mi imbatto in loro scritti ?. Tecnicamente Ineccepibili, ma nella pratica manca una visione di Insieme con fattori che esulano le Mere quote Ciclistiche ? in parole povere troppi calcoli per risolvere semplici problemi delle Moto di serie ? e soprattutto quello che manca in ogni relazione tecnica ? la Valenza di ogni calcolo ? cio? quanto Vale un Calcolo rispetto ad un altro ?. es: una cosa cambia 100 e l?altra cambia 25, letto cos? sembra che ?l?Asse del Raggio del Toro della ruota Posteriore? possa avere la stessa valenza dell?Angolo di Sterzo ? giusto per fare ancora pi? casino quando poi ci troveremo con Gomme dai profili differenti ?.. e questo come altro .... quando lo sterzo chiude sono tutte menate ?.. perch? certamente possono limitare il problema .... Ma NN lo risolvono

[macicca]

Dillo ti devo contraddire ..... sarebbe come imparare a sciare con le schede illustrate che trovate in edicola ? per andare in Moto non mi serve sapere che in frenata ho un?avancorsa di 57mm ed un?angolo di 20? ?. Ma solo capire cosa sta succedendo e cosa devo fare ?. E anche questo ? sbagliato ? x? tutto deve diventare automatico e lasciare il cervello libero ?.
Poi chi ? pi? tecnico ? pu? capire al volo ? ma anch?io che non sono ingegnere qualche punto l?ho dovuto rileggere ?. In ogni caso sono convinto che senza spiegazioni ?. Pi? lunghe dei calcoli ?. Certe cose siano inapplicabili per il normale motociclista e pure per il Pilota (non tecnico)

Infatti per me gli Ingg citati ? NON HANNO LA MOTO ? questo ? quello che ho sempre pensato tutte le volte che mi imbatto in loro scritti ?. Tecnicamente Ineccepibili, ma nella pratica manca una visione di Insieme con fattori che esulano le Mere quote Ciclistiche ? in parole povere troppi calcoli per risolvere semplici problemi delle Moto di serie ? e soprattutto quello che manca in ogni relazione tecnica ? la Valenza di ogni calcolo ? cio? quanto Vale un Calcolo rispetto ad un altro ?. es: una cosa cambia 100 e l?altra cambia 25, letto cos? sembra che ?l?Asse del Raggio del Toro della ruota Posteriore? possa avere la stessa valenza dell?Angolo di Sterzo ? giusto per fare ancora pi? casino quando poi ci troveremo con Gomme dai profili differenti ?.. e questo come altro .... quando lo sterzo chiude sono tutte menate ?.. perch? certamente possono limitare il problema .... Ma NN lo risolvono

Allora, faccio un piccolo OT pe chairire una cosa.

Allora, gli ingegneri sono pazzi, godono come matti a spiegarsi ogni fenomeno utilizzando lo strumento piu' potente che esista. La matematica.

Mediante tutte le seghe matematiche, siamo capaci di predirre un fenomeno a grandi linee, perche' esistono sempre delle variabili non possibili da considerare in un sistema semplificato. Cmq stiamo lavorando per raggiungere la perfezione.

Ora, una volta capite tutte le leggi matematiche e perche' e come funziona un determinato fenomeno fisico, si va a vedere il alto empiri NECESSARIO sempre. Molto spesso l'ing cade nell'errore di perdere di vista il problema fisico.

E cmq molte cose, anche per gli ingegneri, non sono studiabili in modo rigoroso, ma sono Arte....(tipo la valutazione di stabilita' di un terreno....)

Detto questo, io che sono ingegnere, per capire come funziona una sospensione, devo prima di tutto capire le leggi che la definiscono e capire come lavora. Dopo di che farmi milioni di chiaccherate con gente che di sospensioni ne sa. E infine fare milioni di prove sulla mia pelle. A quel punto saro' uno che di sospensioni ne capisce qualche cosa. Diciamo che affrontando il lato matematico mi velocizzo un po i tempi delle chiacchere, ma cmq saranno sempre necessarie.


Quindi, se si hanno le consocenze matematiche, serve tutto e due. Lo studio prima, e le chiacchere dopo.

Molla hai visto che i tuoi insegnamenti iniziano a dare i loro frutti? Nell'altro post delle sopsenisoni a freddo non sono andato troppo lontano dalla soluzione

LOVE :giulius:

[neeko72]

ho fatto la prova su strada fra i 50 e i 70 all'ora....i manubri di entrambi le moto sono decisamente stabili e si muovono pochissimo...

[dillo]

Dillo ti devo contraddire ..... sarebbe come imparare a sciare con le schede illustrate che trovate in edicola ? per andare in Moto non mi serve sapere che in frenata ho un?avancorsa di 57mm ed un?angolo di 20? ?. Ma solo capire cosa sta succedendo e cosa devo fare ?. E anche questo ? sbagliato ? x? tutto deve diventare automatico e lasciare il cervello libero ?.
Poi chi ? pi? tecnico ? pu? capire al volo ? ma anch?io che non sono ingegnere qualche punto l?ho dovuto rileggere ?. In ogni caso sono convinto che senza spiegazioni ?. Pi? lunghe dei calcoli ?. Certe cose siano inapplicabili per il normale motociclista e pure per il Pilota (non tecnico)

Infatti per me gli Ingg citati ? NON HANNO LA MOTO ? questo ? quello che ho sempre pensato tutte le volte che mi imbatto in loro scritti ?. Tecnicamente Ineccepibili, ma nella pratica manca una visione di Insieme con fattori che esulano le Mere quote Ciclistiche ? in parole povere troppi calcoli per risolvere semplici problemi delle Moto di serie ? e soprattutto quello che manca in ogni relazione tecnica ? la Valenza di ogni calcolo ? cio? quanto Vale un Calcolo rispetto ad un altro ?. es: una cosa cambia 100 e l?altra cambia 25, letto cos? sembra che ?l?Asse del Raggio del Toro della ruota Posteriore? possa avere la stessa valenza dell?Angolo di Sterzo ? giusto per fare ancora pi? casino quando poi ci troveremo con Gomme dai profili differenti ?.. e questo come altro .... quando lo sterzo chiude sono tutte menate ?.. perch? certamente possono limitare il problema .... Ma NN lo risolvono

come ti ho gi? detto oggi quelle formule secondo me spiegano gi? tutto su come interagiscono avancorsa e forze sul manubrio (sia quelle trasmesse dalle irregolarit? del terreno sia quelle applicate dal pilota), che poi a chi nn mastica statica e trigonometria servano spiegazioni pi? estese sn d'accordo ma dire che quelli che hanno scritto quei libri nn hanno manco la moto ? esagerato..

[pro]

Mr, scusa se ti contraddico, ma secondo te allora questa quì non dovrebbe assolutamente camminare.


Lamps

[Mr.Molla]

Maciccia complimenti per l'autocritica da ingegnere
Io con voi ho un rapporto di Amore/Odio .... quelli con cui si riesce a parlare ci si intende molto bene ... altri parlano a formule, grafici e dati che appaiono certi ... ma non lo sono mai ... in natura 1+1= 1,618..... Numero Aureo per gli Egizi ....
La Matematica ? la Scienza + perfetta che esista ... ma anche Einstein unendo 2 atomi (fusione) ne ha trovato 1,618
Pensa che sono sempre andato bene in Matematica e male in Itagliano
Cmq quello che viene definito Arte ... non deve far venire in mente l'artista ... ma ? proprio avere una visione d'insieme, saper collegare le cose, e usare la Logica per fondere tutto assieme alle prove Tecniche ... ci? che un Computer non sapr? mai fare .... "Impara l'Arte e mettila da Parte" ...
Un esempio ? ... se conoscete la vostra citt? nessun Navigatore vi far? mai fare la strada migliore ... se non la conoscete invece direte: "Il Navigatore dice Dx e io vado a Dx" anche se il vostro amico vi consiglia Dritto ....

Cmq io mi diverto con queste lezioni x? metto alla prova le mie teorie ... infatti apprezzo chi come Sandro mi mette sotto torchio .... pensa che prima di sabato non avevo mai letto niente sull'avancorsa ... conoscevo l'Ing.Cossalter x? volevo comprare il suo libro ... ma era finito ... m? ci riprovo ....

Ah ... mi dai un commento sulla Teoria dell'Orologio ... ore 6 etc etc ... che magari l'ho spiegata allaRazzo ... tieni conto che il mio proposito ? sempre quello di rendere le teorie molto Pane & Salame ...

Neeko bravo che hai provato ... il CBR non ? un caso che da anni vinca tutto ... infatti ? tra le moto a posto ... dalla SV me lo aspettavo meno, ma non ho provato bene quelle nuove ... la vecchia un pelo lo faceva ... cmq anche Suzuki ha sempre fatto ottime quote e telai ....
Guarda caso Honda e Suzuki hanno inclinazioni di Sterzo intorno ai 23,5 che ? un pelo Aperto, ma un'ottimo compromesso tra Prestazioni Pure e Utilizzo Turistico ...

Dillo a volte sono Estremo ... Dr.House replica ... cmq ho pi? del 60% di possibilit? di Azzeccarci ... sai quanti meccanici o tecnici NON hanno la Moto ??? ....

Ahahahahah !!! Pro cos? la BMW MotoGp del 2009 ???
Makikkazzo ? sto pazzo ??? Foruna che ha i tamburi di toro seduto ... con 2 dischi seri in frenata spakka tutto ....
Cmq ... inclinazione di sterzo 0?, OSet e Rake Negativo = Avancorsa Positiva .... quindi per me si pu? guidare tranquillamente ... anche se non sar? il massimo .... ma ! ... non capisco dove mi contraddici ???
Anzi potrebbe spiegare perfettamente la Teoria dell'Orologio ... la Moto ? girata dall'altra parte quindi quelle che erano le ore 3 ora sono ore 9 (scusate il gioco di parole) ....
Provate ad immaginare il canotto di sterzo Avanzato sino a sopra ore 9, la ruota farebbe esattamene come il Carrello del supermarket e chiuderebbe di Brutto ... se fosse a ore 3 Aprirebbe di brutto ... esattamente come una mano che tira in qua (verso fuori dal video) a ore 9 o a ore 3 ... meno Avancorsa meno forza ... ma stessa tendenza .... e come ho detto ? la Tendenza (Direzione in cui muoverci) che deve far Tendenza (Interessarci) ...

[pro]

Ahahahahah !!! Pro cos? la BMW MotoGp del 2009 ???
Makikkazzo ? sto pazzo ??? Foruna che ha i tamburi di toro seduto ... con 2 dischi seri in frenata spakka tutto ....
Cmq ... inclinazione di sterzo 0?, OSet e Rake Negativo = Avancorsa Positiva .... quindi per me si pu? guidare tranquillamente ... anche se non sar? il massimo .... ma ! ... non capisco dove mi contraddici ???

No, no, non ? la moto GP e la SBK per il 2010
Ti contraddico quando dici che l'avancorsa non c'entra una cippa con la stabilit? ma c'entra l'inclinazione del cannotto. Quella moto li, fondamentalmente se non fosse per i problemi che hai accennato tu in frenata, complessivamente funziona meglio dell'originale.
Il pazzo che l'ha fatta ? lo stesso che + di vent'anni f? ha fattto pure quest'altra, che pure funziona egregiamente.

[Mr.Molla]

Lo sapevo solo un pazzo poteva passare da un BMW alla moto di Mazinga
Dai Pro abbiamo tolto un parametro ... l'angolo di sterzo ... che ? uguale a 0? = 0 Stabilit? ... qui ? solo l'Avancorsa con gli effetti raddrizzanti di Velocit? e Attriti che stabilizza la Moto ... e cmq se fosse troppa ... chiuderebbe serieamente lo sterzo sino al raggiungimento della Velocit? sufficiente a creare l'effetto ... non ti pare ???
Se fosse 0 anche l'Avancorsa ... l'unico effetto stabilizzante sarebbero i Bicipiti del pilota ... x? avremmo stabilit? 0 sia dall'Avancorsa (in velocit?) che dall'Angolo ... che da la Vera Stabilit? Vs Maneggevolezza ...
Poi ? l'Off-Set (Rake) che Stabilizza ... che sia Positivo o Negativo ... pi? ? lontano dal fulcro di sterzo + stabilizza ... finch? l'Avancorsa rimane Positiva (questo ? un Assunto base della Moto ... col Negativo destabilizziamo ... ma non acquistiamo maneggevolezza)

e poi ... ancora oggi ? facile rendere pi? stabile un BMW ... di serie sono dei ciondoloni ... ma a posto son volatili per diabetici .....

Ne Approfitto ed inserisco la seconda parte dell'AVANCORSA ....

Sta di fatto che gli Ingg. Vittore Cossalter e Roberto Lot del Dipartimento di Ingegneria Meccanica, Universit? di Padova, Italia ?. Secondo loro calcoli matematici/fisici dicono :

- valori piccoli dell'avancorsa generano momenti raddrizzanti piccoli; come conseguenza lo sterzo viene percepito molto leggero ma la stabilit? direzionale risulta modesta. Piccole perturbazioni (***PS***) del piano stradale provocano facilmente la rotazione dello sterzo;

- valori elevati dell'avancorsa generano momenti raddrizzanti grandi; il veicolo viene percepito direzionalmente stabile ma necessita di coppie applicate al manubrio da parte del pilota pi? elevate, a parit? di cambiamento di traiettoria.

Ovviamente si ? parlato ad estremi ? 90-100mm di Avancorsa sono valori medi e buoni per ogni Moto Sportiva ?. Dalle regole di cui sopra si decide la direzione in cui muoversi .....
e poi "Direzionalmente Stabile" NON c'entra con la Maneggevolezza (lo Vedremo next)
Se volete provare a capire : http://www.siciliaemoto.it/main.php?plc=avancorsa

Cmq Valori Elevati di Avancorsa corrispondo a pi? sforzo sul Manubrio da parte del Pilota, il che significa che il Manubrio vuole chiudere e dobbiamo Spingere per tenerlo dritto, e sforzare ancora di pi? per far piegare la Moto ?.. anche se con la Velocit? (Vaselina) lo sentiamo meno e forse neppure


PS: ***Anche qui viene fatto un Misunderstanding Sospensionistico ?.
Infatti in presenza di una perturbazione stradale la Ruota sposta avanti il Punto di contatto, e l?Avancorsa diventa Negativa ? questo destabilizza il Mezzo ? proprio x? lo sterzo cambia verso di lavoro ? va in rotazione e infatti la Moto Sbacchetta ?..
Non voglio contestare ? ci mancherebbe ? ma in Fuori Strada ok ?. In strada ed in particolare in Pista Perturbazioni di questo genere NON esistono ?. O sono decisamente limitate ?. Diciamo che gi? 20mm di asperit? ? tanta roba (in Pista 10mm) ?. Quindi questa teoria anche se valida e da tenere in Considerazione ?. NON ? Applicabile nella Norma ?. E tutti i difetti sulle Perturbazioni Dipendono da Sospensioni che NON Assorbono ? ecco x? dico che NON le prendono in Considerazione e che NON hanno una visione d?Insieme
A dimostrazione del melaMeno su tutto ? tranne che su quello che serve ?. ? come inkazzarsi con la segretaria se l?operaio non ha fatto il suo lavoro ?.
Cerca, cerca che ti trovo la scusante ? lei fa i Kinotti a lui !!! ? Beh Kazzio cmq lui ? e lei la licenzio ? se non li fa anche a me !!!

[macicca]

sono troppo cotto per leggere l'ultima risposta di molla, ma intanto faccio un bel UP, poi domani leggo con calma......

intanto leggete anche voi