le molle.. le ho nel cervello. MR MOLLA e VOI aiutatemi

[abezze]

Molla uno di aperitivo lo pago, ma qui non scommetto niente perch? non ho esperienza con moto vecchie a impostazione turistica e sospensioni spompe, con una roba cos? manco mi muovo...

[luigiRR]

secondo me ha troppo precarico nelle forche..
in due ha un peso corretto per quel precarico e riesce ad entrare bene in curva.....

e magari dietro è poco precaricato quindi la moto si siede ed esce male dalle curve, sia da solo che in due.....

queste sono delle mie supposte in base ad indizi frammentari.....

[max750s]

secondo me con una gnoccolona montata dietro si gasa e viaggia piu' forte!

[avvonico]

...
Primo ai tempi la Ohlins NON esisteva! … quelli che oggi sono i suoi Tecnici erano WP
E’ una battuta pk cmq stiamo parlando di Andreani o un suo Tecnico …
Il consiglio del Galleggiamento (o Gioco Statico) 0mm, che a ragione ho sempre criticato, era cmq l’unico metodo per ottenere un buon compromesso in pista con le Sospensioni di serie e, ai tempi, valeva per TUTTE le Moto .....

No, la storia del galleggiamento 0 per la CBR non era di un tecnico Andreani, o ex WP, ma proprio di un tecnico svedese della Ohlins; ed il consiglio non era esteso a tutte le moto per uso pista, ma solo alla CBR 600 F per la particolarità del suo tiro-catena, mentre per tutte le altre veniva consigliato un negativo di alcuni mm.

Secondo il CBR come tutte le Honda … sino all’avvento della Contromolla … arrivavano già settate con Statico a 0mm e alle volte pure mettendo il P al minimo lo statico era cmq 0mm …

Beh, magari era proprio per il motivo indicato...

Non è una MotoGP … il Tiro Catena sono appena andato a farlo (con grande soddisfazione) , e il problema NON è allargare la curva...

Però, evidentemente non tutti i tecnici la pensano allo stesso modo

Ops … anche questa NON è vera … quando Freni in 2 metti ancora più peso sulla Forka...

Strano, però: guidando in due, in frenata mi capita di notare che la forcella venga "forzata" di meno verso il fine corsa...la moto è comunque sbilanciata all'indietro. Comunque, sbaglierò io...

[Mr.Molla]

Allora allora .... LuigiRR ... per me hai sbagliato .... per il semplice motivo che quando si va in 2 la maggior parte dei problemi arrivano dal Mono, dove si siede il Passeggero ....

Per ora Max750s ha detto la pi? probabile, questa ? un'offesa a tutti gli altri

Per Avvonico, che ha idee sempre contrastanti alle mie, urge una numerazione ... ma ... ti ho gi? chiesto se sei un Ingegnere ?
1) Su questo ovviamente non posso darti torto ... cmq come ho spiegato Mr.Andreani al tempo dava questo consiglio in base alle sue ragioni ....
2) Pi? o Meno ... ma andrebbe in disaccordo col tuo punto 1 ...
3) Per fortuna, altrimenti la gente cambierebbe i telai al posto di una semplice modifica alle Sospensioni ...
4) Azz! Finch? si frena piano puoi aver ragione, ma se si pinza seriamente il peso ? peso e va tutto sulla Forka ... cmq diciamo che questa ? la teoria, la pratica invece ? di frenare pi? piano se hai il passeggero ... il pazzo lo faccio da solo

Oh ... non ricordo pi? la soluzione ... per? il Rosso di Montalcino era fenomenale
Dai va b? ... per? keppalle ? tardi ....

Presupposti :
1) Il CBR F ? una delle sportive pi? morbide mai prodotte (ai suoi tempi era una Sportiva ... poi con la RR ? diventata turistica) ...
2) Lo Statico Originale ? 0mm quindi dovrebbe essere Dura, pk Molto Precaricata ... invece ? Morbida ...

Se con 0mm di Statico ? Morbida, la Molla ? Troppo Morbida
Se ? Troppo Morbida la Precarico Ulteriormente, facendola diventare Troppo DURA, ma solo nella prima parte ... pk la Molla Rimane Morbida ....

Purtroppo i Linearisti vi hanno insegnato che Duro ? Duro, e Morbido ? Morbido ... cos? per risolvere i vostri problemi andate al Cesso a "Tirare la Catena" ...

Io solo per semplicit? divido in due la questione: Prima parte di escursione Guida e Feeling ... Ultima parte Azioni al Limite ... ma ogni punto della Corsa avrebbe il suo PK ... infatti spiego sempre di considerare la parte Centrale che ? fondamentale ... anche se per questo topic serve poco ....

Quindi il Duro o il Morbido si riferiscono solo alla Prima Parte o al'Ultima (o quelle Centrali) .... ad esempio quelli che sostengono a me piace la Noto Rigida, gi? NON hanno capito Niente ... Rigida Dove ??? Cottolengo !

Continuiamo .... con una Molla Troppo P e Poco K ... vi trovate ad essere Troppo Duri nella Prima Parte e questo vi toglie il Feeling = il Gas lo tenete in Mano e non riuscite neppure a sfruttare le altre parti .... che +o- potrebbero anche andare bene = Da Solo NON Guidi !!!

In 2 invece, l'extra peso bilancia meglio la Durezza iniziale, vi da molta pi? confidenza e vi permette di guidare la Moto ... solo questo basterebbe per renderla Migliore ... ed infatti ? solo questo o poco pi? ... pk solo un Pazzo oserebbe fare in 2 pi? di quello che fa da solo ... cio? non penso che vi mettiate a spalancare come forsennati se non avete gi? provato da soli ... anche se l'extra P potrebbe aiutarvi a farlo ....

Cmq 3 regoline semplici semplici :

1) La miglior soluzione per la Lineare ? +K e -P ... in questo caso avete +P e -K ... cio? il peggio del peggio ....
2) Se non l'avete gi? capito da soli .... :"Quando la Moto va meglio in 2 che da soli, ? TROPPO DURA" e non ci vuole uno scienziato per capirlo...
3) Oltretutto senza Gioco Statico le Moto hanno Problemi ... non solo le Moto ma qualsiasi mezzo che viaggia su ruote ... e pure Mr.Andreani diceva di portarlo a 0mm che vuol dire arrivare li vicino, ma NON consigliava di continuare a Precaricare dopo averlo raggiunto !!!

Chi mi crede ? meglio che acquisti un bel Kit Hyperpro o un Mono da chi preferisce e chi non mi crede pu? venire da me a provare ... cos? poi ci crede (te cap? Abezze? ... per il tuo amico)

Per chi non ha seguito le Lezioni K = Carico Molla e P = Precarico

[luigiRR]

Mr molla ma mi hai detto che ho sbagliato....
ma alla fine mi dai ragione

io avevo intuito che la moto era ovviamente troppo dura, e ci? pu? essere per troppo precarico o troppo K
troppo K l'ho scartato perch? la moto in questione ormai ? turistica e in genere si s? che ? troppo morbida.....
o forse tu intendevi principalmente al mono?

[sandro76]

Tu aprli di molla e precarico forcella, lui di mono... non mi pare si sia contraddetto

[Mr.Molla]

o forse tu intendevi principalmente al mono?

Ecco Bravo Sandro .... intendevo SOLO il Mono ... in 2 come dice anche Avvonico, la Forka ? pure meno stressata ... tranne nelle Staccate al Limite !

Cmq chi ha detto Troppo Duro era andato vicino .... e almeno aveva gi? intuito la regola n? 2 ... che ? elementare come 1+1=2

Ah! Quando si Precarica Troppo anche l'Estensione NON riesce pi? a lavorare correttamente ... ha Troppa Forza da Smorzare .... in pi? se Precaricate ? pk vi manca Forza ... e quindi pensate pure che la Compressione non fa il suo dovere = gneee gneee il Mono ? Scoppiato .... invece ? la Molla troppo Morbida e Troppo Precaricata .... se fosse scoppiato veramente riuscireste si e no a ritornare a Casuccia !!! e sarebbe una Gondola sempre anche passeggiando ......

[sandro76]

A mio avviso ci sono troppe supposizioni e incognite che senza una delucidazione del proprietario (che non mi pare partecipi gran che alla discussione...) lasciano dei dubbi aperti.

La logica mi porta a pensare che in staccata il magigor carico faccia affondare maggiormente la forcella favorendo l'inserimento per la minor avancorsa, supponendo che abbia le sospensioni originali completamente indica troppo precarico.

Una volta inserita la moto la sente più stabile portando il passeggero per il maggior carico al posteriore e supponendo sempre abbia il materiale originale, indica troppa altezza del posteriore o troppo precarico.

Il fatto che poi dalla curva su in 2 esca male vuol dire che la molla non regge la spinta, si schiaccia troppo e per l'aumento dell'avancorsa allarga la traiettoria.

Per sintesi della cosa con queste 1000 supposizioni bisognerebbe:

1) Diminuire leggermente il precarico forcella
2) Abbassare il posteriore o in alternativa togliere precarico (bisognerebbe sapere i valori attuali)
3)Testare da solo il comportamento dinamico ed eventualmente se si riscontra un allargamento della traiettoria in uscita sostituire la molla con una di coefficente maggiore.

[Mr.Molla]

Lo sapevo che era tardi ... e il vino non mi lasciava lucido

Chiedo scusa ... pk rileggendo il primo post ... ho visto una cosa che non ricordavo oltre alla domanda sulla Forka ....

1) La Forka ha Molle Progressive Doppio Stadio ... giusto per conoscenza, pk l'avantreno non c'entra cmq ....

2) alla fine c'erano problemi in uscita in 2 ... ed ? quello che ho riletto (chiedo scusa in particolare ad Avvonico) ... ma fatemelo notare se sbaglio pu? succedere anche a me ... tipo: "Oh mr. va che li ha i problemi in uscita, prova a rileggere" non mi offendo

Per? questa e solo questa ? la parte incriminata e in rosso metto l'errore ....

In 2 invece, l'extra peso bilancia meglio la Durezza iniziale, vi da molta pi? confidenza e vi permette di guidare la Moto ... solo questo basterebbe per renderla Migliore ... ed infatti ? solo questo o poco pi? ... pk solo un Pazzo oserebbe fare in 2 pi? di quello che fa da solo ... cio? non penso che vi mettiate a spalancare come forsennati se non avete gi? provato da soli ... anche se l'extra P potrebbe aiutarvi a farlo ....

Invece ... la maggior confidenza vi porta a fare di pi? ... ed il "Potrebbe" (grassettato) in questo caso (CBR600F) non pu? (rimane che potrebbe per altre moto) .... effettivamente quello che capita ? che in 2 Bilanciate la Durezza Iniziale, ma la Molla che cmq ? Troppo Morbida non riesce a sostenere entrambi sino a chiudere la curva e si presentano problemi di Pakko che destabilizzano la Moto in uscita ....
Probabilmente sono gli stessi problemi che avreste togliendo Precarico e provando da soli ... motivo per cui avete Precaricato ....

Cmq la prima risposta ? quella per Tutti (tipo amico di Abezze), mentre la seconda ? specifica per i problemi di Chandler ....

[avvonico]

...Per Avvonico, che ha idee sempre contrastanti alle mie, urge una numerazione ... ma ... ti ho già chiesto se sei un Ingegnere ?
...

No, Mr. Molla, il mio mestiere si evince dal mio nick...considera che mi chiamo Nico...il resto è il lavoro che faccio...

E le "idee contrastanti" sono una specie di deformazione professionale del fare l'avvocato...scherzi a parte, stimolano la discussione e l'approfondimento molto più di quello che farebbe un plebiscito acritico Per capire - come direbbe la Hilton - meglio cambiare (punti di vista)...no?

[Docste]

Per continuare nel solco tracciato da Nico (non quello della Hilton...) e rendere più interessate la discussione, ti espongo (Mr. Molla) un dubbio sulle molle progressive che non sono riuscito a risolvere... probabilmente ne avrai già discusso ampiamente altrove, nel qual caso liquidami pure con una risposta veloce


Passiamo al dunque: ho sempre considerato, nel ragionare sulle sospensioni, che l'azione di frenatura idraulica si sviluppi secondo una legge lineare e non progressiva, almeno nella maggior parte dei casi motociclistici. Ho sentito di idrauliche dall'azione progressiva su sospensioni da fuoristrada (per ovviare alla connessione diretta del mono fra telaio e forcellone, senza l'interposizione di leveraggi) o per moto da competizione (se ne parlava, se non erro, a riguardo di alcune motogp). Da non esperto del settore, potrei benissimo avere le idee confuse, nel qual caso fai pure chiarezza

Ma torniamo al presupposto.... se l'idraulica opera in modo lineare, come si accorda all'azione progressiva delle molle? La prima soluzione che mi viene in mente è quella del compromesso. Tu stesso poni spesso l'attenzione sul lavoro delle sospensioni a "mezza corsa", ovvero in un range che non comprenda i due estremi. Su strada, il compromesso potrebbe essere anche una soluzione efficace: difficilmente si porta la sospensione a lavorare in zone prossime al fine corsa (almeno non per sollecitazioni legate all'azione del pilota, accelerazione o frenata...ovviamente in un ottica di guida stradale "coscienziosa"). In questi casi, l'idraulica libera ben si accorda con molle dalla risposta iniziale più "blanda" (passami il termine), permette di far sentire alla sospensione le imperfezioni tipiche della strada, dà confidenza e comfort, ecc. ecc.. e nelle rare occasioni in cui si comprime la molla a fondo, l'idraulica opporrà una resistenza (prima in compressione, poi in estensione) minore dell'ottimale, ma probabilmente senza inficiare pesantemente la resa globale. Diciamo appunto che il compromesso è sostenibile, visto che parrebbero maggiori i benefici.

In pista però le cose sono leggermente differenti, almeno a mio giudizio. Il compromesso di prima restituisce un mota troppo "sfrenata" nei momenti legati alla staccata, all'inserimento della moto lasciati i freni e alla successiva riapertura del gas. La molla progressiva, che su strada opera prevalentemente nella parte iniziale e mediana, in pista è plausibile venga chiamata in causa anche verso il fine corsa, trovando però a "contrastarla" un'idraulica tarata per K minore. L'altro compromesso potrebbe essere quello di chiudere l'idraulica, ma d'altra parte si otterrebbero sospensioni "frenate" sulle minime sollecitazioni e sui piccoli affondamenti, altrettanto importanti.

Ho avuto modo di provare in pista una moto con molle "progressive" a due stadi (impropriamente progressive, quindi... ma per semplificare il concetto può bastare): l'idraulica era abbondantemente chiusa, e il feeling con la moto incerto....aprendola però, non era in grado di smorzare le reazioni della molla fortemente compressa.

Probabilmente da qualche parte del discorso sto sbagliando qualcosa, che mi dici?

Grazie!

[sandro76]

Probabilmente sono gli stessi problemi che avreste togliendo Precarico e provando da soli ... motivo per cui avete Precaricato ....

Magari tutti usassero il precarico per questo motivo (che dovrebbe essere anche l'unico motivo) purtroppo molti usano il precarico per sentito dire o magari perchè sempre per sentito dire credono che la moto precaricandola maggiormente si irrigidisce (che non è affatto vero almeno per le lineari) e la moto va' meglio..

[Mr.Molla]

Avvonico ? quello che hai detto ? molto bello !!!

Docste ? azz, ma pk non segui la Lezione sull?Idraulica ?
Ed ? li che ti ho quotato e risposto ? leggetele e fate pure domande nella lezione ?.

Sandro ? la questione ? molto semplice ? prendiamo in esame il CBR molla K115, P 10mm (ha le tacche ma penso sia cos?) il mono fa 30mm di Corsa ?. = Fi 115 e Ff 460 ?.. tenete presente che un valore tipo ? Fi 100 e Ff 600 ? un po per tutte le Moto (NON ? importante il valore reale e preciso) ?. 460 ? decisamente poco ? la Compressione ? quella che ? (lasciamo stare ? un po? fa ma non cambia la vita) = Posso solo Precaricare ed ? quello che tutti Fanno ?. Poniamo che faccio 4scatti = 4mm cosa succede ? Fi 161 e Ff 506 e cosa abbiamo ottenuto ? che la Fi ? aumentata del 50% allucinante ? mentre la Ff solo del 10% che fa poca differenza ?. Ma nell?altra maniera tanto ho i problemi ?. e tutti dicono che la Moto deve essere Dura ?..
Ora cambio la Molla con una Lineare +K e ?P = K150 e P7 avr? Fi 105 e Ff 555, abbiamo migliorato la parte Iniziale ma non molto ? nel finale si ragiona ? ma nel centrale ? durissima, infatti conosco solo un Pilota che la utilizzava ed era considerato un pazzo pk troppo Dura ?. le vie di mezzo sono compromessi ....

[luigiRR]

Tu aprli di molla e precarico forcella, lui di mono... non mi pare si sia contraddetto

infatti.... non avevo capito un cazz....