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sospensioni, 3-400 euro cosa scelgo?
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Smanettonazzo
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Siccome io sarei il potenziale venditore della forcella per Max.....
Dico che la prima cosa da fare sulla R1 a carburatori è cambiare il mono con qualcosa che funziona davvero. Questo è quello che ho fatto io (ed il mio primo mono era un Hyperpro) e già mi sono trovato mooooolto meglio che con quel cesso di coso originale.
L'anno successivo ho fatto la forcella (e ho cambiato il mono con un coso svedese dalla bomboletta gialla) e sto a posto ormai da quasi 3 anni. Regolazioni standard e mi sono divertito ovunque strada/pista (da amatore).
Tutto quello che avete scritto è condivisibile; quello che non condivido personalmente è spendere soldi sul materiale di serie (in particolare il mono) perchè ritengo siano soldi buttati al vento. Poi è chiaro nessuno trova i soldi sotto allo zerbino quindi......
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Originally posted by KneeSlider View PostSiccome io sarei il potenziale venditore della forcella per Max.....
Dico che la prima cosa da fare sulla R1 a carburatori ? cambiare il mono con qualcosa che funziona davvero. Questo ? quello che ho fatto io (ed il mio primo mono era un Hyperpro) e gi? mi sono trovato mooooolto meglio che con quel cesso di coso originale.
L'anno successivo ho fatto la forcella (e ho cambiato il mono con un coso svedese dalla bomboletta gialla) e sto a posto ormai da quasi 3 anni. Regolazioni standard e mi sono divertito ovunque strada/pista (da amatore).
Tutto quello che avete scritto ? condivisibile; quello che non condivido personalmente ? spendere soldi sul materiale di serie (in particolare il mono) perch? ritengo siano soldi buttati al vento. Poi ? chiaro nessuno trova i soldi sotto allo zerbino quindi......
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Mr. Molla....se non rifai l'idraulica mi dici chi tiene la molla quando lei vuole ritornare nella condizione iniziale ?? Se il mono cede (come hai scirtto !!! tra l'altro cosa verissima!!!), senza il freno in estensione per bene, con un bel pistone e una bella taratura ,ad esempio, chi la tiene tutta la forza che la molla ha acquisito durante la compressione ??
Per non parlare dell'importanza in compressione dell'idraulica....ma mi sono stufato di dirtele... ..... La molla da sola non puo' fare miracoli ne per strada (che tu dici di adorare tanto) e men che meno in pista !!!!
Ohlins, come Wp come Bitubo etc....non sono prodotti per solo uso pista perche' non hanno progressive....e smettila di dire che solo le progressive sono buone per la strada..perche' NON E' VERO....anzi se prorpoi vogliamo dirla tutta......emh emh emh......
Di' che Hyper e' bella, e' viola , funziona e tutto quello che ti pare, ma finiscila per favore , nel metterla a confronto con altri marchi, perche', o dai spiegazioni tecniche ragionevoli ( e purtroppo vedo che molte poche persone sono in grado di controbattere le tue teorie alquanto personali non supportate ne da studi ne da dati), oppure decanta il tuo prodotto e basta...non parlare di cio' che non conosci...e ohlins non la conosci molto bene...poi per l'amor di D[O ognuno e' libero di comprare e affidare la propria moto a chi vuole, pero' almeno deve sapere la verita' vera, e non solo la tua !!!!
Cmq polemiche a parte, mi potresti gentilmente rispondere alla domanda iniziale con termini TECNICI per favore ??
Ciao caroLast edited by Cobra; 26-09-07, 11:42.
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Kneeslider ti ringrazio per l'apprezzamento sul nostro Mono ...
Questo ? uno spunto per riprendere il discorso dei bilanciamenti ....
Avendo fatto la Forka con Molle Lineari +K rispetto alle originali, sicuramente il Mono Hyper ne ha risentito ... ho provato con molti clienti a fare solo il Posteriore Molla o Mono pk avevano gi? preparato la forka ... risultato ?
L'ultimo gli ho spedito le Molle Forka, dicendogli: "le provi se non va a posto, smonti anche il post e ti rid? i soldi" .... come per magia tutto andava come si deve .... era solo una questione di Bilanciamenti ....
A Proposito ... se proprio bisogna Sbilanciare ... ? meglio che il Post sia +Duro dell'Anteriore ... e mai il contrario ... altrimenti si frena forte ma non si girano le curve ....
Per inciso le nostre Molle mantengono la "Morbidit?" originale delle Moto, e induriscono man mano vengono sfruttate .... ? proprio la prima parte che risente dei bilanciamenti ... mentre dopo met? corsa si ? cmq su una Sospensione e non sull'altra .... qui conta il Setting ...
Questi motivi portano a queste scelte per Bilanciare:
- Ant. Originale + Post. Originale, Hyper o Lineare = Sempre ok tranne Lineare Troppo K
- Ant. Hyper + Post. Originale, Hyper o Lineare = Sempre ok tranne Lineare Troppo K
- Ant. Lineare +K = Ok solo con Post +K ... ovviamente ? importante che siano dello Stesso Produttore o che il K delle Molle venga stabilito in base a quello delle Molle gi? cambiate ....
Da qui, come dice Knee, si capisce che ? pi? importante il Post. che l'Ant., io sono d'accordo ... ma il primo problema ? Frenare in Sicurezza ed Entrare in Curva ... dopo questo entra in funzione il Mono etc etc ....
Per questo motivo, molti si preoccupano solo della Forka ... mentre io spingo sempre per il Bilanciamento
PS: Knee, ho conosciuto parecchi Motociclisti con Mono After, che in strada rimettevano l'originale con Molla Hyper ... e uno che con l'Ohlins usava la Lineare a Misano e la Hyper (su Ohl) al Mugello ... il mondo ? bello pk ? vario
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Smanettonazzo
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Io ho su forcella rifatta (molle pompanti ecc) con molle K=90 e mono Ohlins doppia regolaz. con la sua molla standard (è una 85 se non vado errato).
Posso dirti che sono un pelo al limite del precarico post (peso quasi 90 kg) ma col setting standard vado bene davvero dappertutto. Diciamo che, prestazioni a parte che servono ai piloti veri, tutte le volte scendo dalla moto col sorriso, strada o pista che sia....quest'ultimo risultato è la cosa + bella che si può chiedere alla propria moto!!!
Pensa che avevo timore di provare le dunlop redline dopo svariati treni di pirelli/metz .... e invece non ho toccato nulla , sono andato al mugello per la prima volta e ho fatto un onesto 2.14 senza toccare niente di niente. Gomma consumata in modo perfetto e moto stabilissima (ripeto stesso set-up che uso tutti i giorni per andare al bar).
Direi che più bilanciata di così.....
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Smanettonazzo
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Originally posted by Cobra View Postse non rifai l'idraulica mi dici chi tiene la molla ?? La molla da sola non puo' fare miracoli ne per strada (che tu dici di adorare tanto) e men che meno in pista !!!!
Ohlins, come Wp come Bitubo etc....non sono prodotti per solo uso pista perche' non hanno progressive....e smettila di dire che solo le progressive sono buone per la strada..perche' NON E' VERO....anzi se prorpoi vogliamo dirla tutta......emh emh emh......
decanta il tuo prodotto e basta...non parlare di cio' che non conosci...e ohlins non la conosci molto bene...poi per l'amor di D[O ognuno e' libero di comprare e affidare la propria moto a chi vuole, pero' almeno deve sapere la verita' vera, e non solo la tua !!!!
Cmq polemiche a parte, mi potresti gentilmente rispondere alla domanda iniziale con termini TECNICI per favore ??
mi sembri più velenoso che mai...
A parte che Mr.Molla sta buttando via un sacco di tempo per scrivere una lezione sull'IDRAULICA che TI aveva pregato di seguire e PARTECIPARVI...
A parte che in questa lezione Mr.Molla ha abbondantemente sottolineato l'importanza dell'idraulica(tanto che ho trovato il suo 3d molto molto meno commerciale dell'altro-tra l'altro a sua volta scritto con un certo distacco, un pò nello stile di Andry di NTR,che propone soluzioni senza nemmeno ricordarci che le vende -)quindi non mi pare di ravvisare nei suoi scritti recenti le colpe che gli attribuisci.
Molla ha lavorato egregiamente con materiale Ohlins e mai una volta ho sentito che lui ne parlasse male, nemmeno quando il pilota di turno era strafelice di aver aggiunto una molla viola al suo Ohlins per la daytona o 1098 che fosse.A volte fa dell'ironia e perchè no?
Poi sfogliando riviste ho pure sentito una voce di corridoio riguardo a molle progressive Ohlins di nuova concezione...Chissà...magari van bene anche in pista se sono svedesi!!! Rumours a parte per il 99,9 %dell'utenza SENZA sponsor, le spiegazioni senza telemetrie sono più che suff...e poi che cavolo...Non devo spiegarlo agli amici al bar sul Bracco come funziona l'idraulica del mio mono...e se anche dovessi farlo...Ben venga una lezione terra terra...che tra l'altro tanto terra terra non è, dato che le domande di approfondimento non son mancate...
Non ti piace come scrive Molla?Magari è un pò stanco e magari commette qualche svista.Togligli un pò di lavoro rispondendo alle domande dei tuoi clienti sul setting delle sospensioni Ohlins;-)...Bè magari eri in ferie...
Quanto alla strada...non capisco il sottolineare "che dici tanto di amare"...Boh...è un problema?è antietico amarla ?A volte non capisco questi attacchi...Le altre volte che vi siete scontrati epistolarmente forse lui non ti ha convinto...e magari non ha convinto tutti(non siamo così ritardati come credi)MA nemmeno tu hai convinto noi che Molla sbagliasse...
E cmq lui è un tipo sportivo,non ha bisogno di convincere a parole: Lui aspetta sempre due utenti con la stessa moto.Uno verrà da lui e uno da voi.e poi si può anche discutere.
Io non sono certo del risultato...so solo che una fetta dei clienti di Mr.Molla NON ha sospensioni di serie...
Tutto lì.Last edited by gabelbrucken; 26-09-07, 12:28.
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Originally posted by Cobra View PostMr. Molla....se non rifai l'idraulica mi dici chi tiene la molla quando lei vuole ritornare nella condizione iniziale ?? Se il mono cede (come hai scirtto !!! tra l'altro cosa verissima!!!), senza il freno in estensione per bene, con un bel pistone e una bella taratura ,ad esempio, chi la tiene tutta la forza che la molla ha acquisito durante la compressione ??
Per non parlare dell'importanza in compressione dell'idraulica....ma mi sono stufato di dirtele... ..... La molla da sola non puo' fare miracoli ne per strada (che tu dici di adorare tanto) e men che meno in pista !!!!
anzich? scannarti allegramente, mi dai il tuo punto di vista sulla domanda che avevo fatto a Molla ??
.... tieni per? conto, che noi "povere bestie" spesso un grafico facciam pure fatica a leggerlo
Grazie, in anticipo se vorrai rispondere
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Ciao Cobra ... mi hai preceduto di un secondo ora rispondo ...
Prima di tutto volevo contestare questo by Knee e Mauro :
"quello che non condivido personalmente è spendere soldi sul materiale di serie (in particolare il mono) perchè ritengo siano soldi buttati al vento"
Intanto preparando le Forke di Serie si possono ottenere risultati strabilianti, quindi toglierei "in particolare il Mono", ma direi "mi riferisco solo al Mono".... su questo spero che anche Cobra sia d'accordo ....
Per il Mono, potrei essere d'accordo, infatti ... e l'ho scritto ... consiglio la Molla e basta ... un buon/ottimo miglioramento (dipende da Moto, Mono e Pilota) se si vuol spendere poco .... per i Mono ci vogliono Soldi che non tutti possono o sono disposti a spendere ....
Il tutto secondo la teoria che "Piuttosto che niente è meglio Piuttosto"....
Tenete conto che una delle cose che dicono i clienti su Hyper è: "Poca Spesa, Tanta Resa" !!!
Non vuol dire perfetto, ma solo talmente migliore che sembrerà "perfetto" finchè andando più Forte non raggiungerete il nuovo Limite ....
Ritorno alla domanda iniziale .... intanto è proprio quello che ho detto a Max in PM .... ma è un Problema che per il Mono della R1 98-01 è più sentito che su ogni altra Moto Sportiva ... in Pista bastano 5/6 giri per mandarlo in pappa ...
Teniamo sempre conto che sino ad oggi il Sig.Max questo problema l'ha sempre avuto e la SRAD come Idraulica del Mono non era certamente meglio (forse l'unica peggiore se 96-97) ....
Poi diciamo che dal 2000 ad oggi tutte le Moto sono migliorate Notevolmente in quanto a Funzionalità del Mono, mentre la tendenza generale è quella di avere l'estensione + Sfrenata ..... quindi sono in una botte di ferro !!!
Per la Compressione invece, ritengo che sia sempre troppo poca, ma lo è anche con la Molla di serie .... e qui abbiamo da scegliere :
- Mono di Serie = penso di farlo, ma NON Apro il Gas o lo apro molto meno di quello che si può fare .... (inizio a menarmela con le Mescole)
- Mono dS + Hyper = Ho Uguale o +Comfort = + Grip = Finalmente Apro il Gas ... quando capirò quanto posso aprirlo in più sentirò la mancanza della Compressione .... la parte iniziale Morbida NON mette in crisi l'Estensione (poi rileggetevi la Lezione che ne ho parlato "Molle Differenti, Estensione =")
- Mono dS + Lin+K (o +P) = Estensione in Crisi, Compressione che Manca ... ho solo la Moto + Dura che migliora la Stabilità M/R, ma perde Comfort, Grip e Tenuta di Strada .... (continuo a Menarmela con le Mescole)
- Mono dS + Idraulica = Dipende dalla Taratura, ma se manca Molla devo dare + Compressione = la Moto ha una risposta Secca sulle asperità ... rimane cmq un vantaggio se aumento ma non tanto la Compressione = mi mancherà un pò di Compressione e la Molla .... (già parlato)
- Mono AfterMarket = è un'altra cosa ... però e questo, Cobra, permettimi di dirlo ... dipenderà dal Setting (Molla+Taratura) ... con le Molle Lineari ogni casa ha il suo, che predilige Pista o Strada, e più va bene in una situazione peggio va nell'altra .... con le Molle Iper invece il range di utilizzo è più allargato ... non vuol dire che fa tutto sempre, ma semplicemente che a parità di prestazioni in Strada sarà migliore in Pista e viceversa .... (questa è una prerogativa anche dei Mono di Miglior Qualità che migliorano la Progressione di Intervento, ma non come la Molla Iperprogressiva)
Ovviamente parlo di Mono come escono dalla Scatola ... modificandoli (Molla+Taratura) con quelli di qualità si può ottenere qualsiasi cosa ....
Ma ... non dovevamo stare dentro i 300-400€ ??? Cobra dacci la tua soluzione ....
PS: Però Cobra mi pare di aver detto le cose come stanno, sicuramente saranno scritte secondo il mio punto di vista, se c'è qualcosa che non sei d'accordo quotala e dai la tua risposta ....
PS2: Knee, tieni conto che la K9 nella Forka oggi è il minimo normalmente utilizzato ... mentre la R1 Ohlins ha la K95, anche se come lineare approverei la K85 che stai usando e bene in strada ... in pista c'è chi mette le K105 (per me esagerate) ma un motivo ci sarà .... uno può essere che sei al Limite col Precarico ad esempio .... avresti bisogno di +K, ma poi in Strada? ... a si! +K e -P ... forse, prova e poi ci dici ... in Pista sicuramente meglio in Strada non ne sarei sicuro ....
Beh dai mi faccio un po' di Pubblicità !!!
Hyper : K81-98 ... +Morbida della 85 all'inizio (comfort/Grip) e arriva +Dura della 95 nel finale (dove serve/Tenuta) ... per gli amanti del Rigido* K90-107 idem tra 95 e 105 .... *o Piloti oltre i 100Kg ....
Per rimarcare il concetto quella per il Mono di serie è K93-112, i motivi sono 2 ... mancanza di Compressione (per gli Sportivi) e, la Molla è Omologata quindi si pensa anche all'eventuale Passeggero ....Last edited by Mr.Molla; 26-09-07, 13:10.
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ALLORA VI DICO COSA HO FATTO E FARO' IN BASE A QUELLO CHE HO LETTO!
intanto ho comprato il mono wp! era proprio quello che mi diceva mrmolla, con la doppia regolazione in compressione e come mi ha consigliato l'ho preso.., messo molto bene e a 200 eurozzi mi sembrava un affare! molla 95.
poi a primavera pensavo di fare solo le molle alla forka 150 euro..
cosi sforando di solo 50 euro dal budget credo di avere un discreto mezzo
piu' avanti una revisione al mono se ne sento bisogno!
per cobra avrei avuto piacere anche del tuo parere su cosa fare con 3-400 euro in quanto esperto e competente!
e per gli assetti del wp spero di venirne a capo! era già in difficoltà con una regolazione solo della compressione!!
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Hai fatto troppo bene ... a quel prezzo non c'? confronto e poi ? un buon Mono ....
La Doppia Regolazione ? la cosa pi? semplice che esista .... NON c'? da aver paura
Metti il Pomello Rosso ... quello esterno ... delle Alte Velocit? (Veloci) ... a Met?, oppure ti fai dire da WP la Regolazione Standard .... e NON lo tocchi pi? !!!
Usi Solamente il Pomello Grigio ... quello Interno ... delle Basse Velocit? (Lenti), Chiudi e Apri a piacimento ... questa Regolazione ? Identica a quella dei Mono con Singola Regolazione ...
Quando hai trovato il Setting ideale coi Lenti ... o meglio quando arrivi che un click in pi? ? Troppo e uno in Meno non ti soddisfa appieno, rimani a quello Meno e chiudi i Veloci (1 Giro per Volta) ....
I Tecnici hanno altri metodi pi? efficaci, ma questo ? il pi? semplice e vale per tutti i Mono con Doppia Regolazione in Compressione
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Originally posted by gabelbrucken View PostCiao Cobra,
mi sembri più velenoso che mai...
A parte che Mr.Molla sta buttando via un sacco di tempo per scrivere una lezione sull'IDRAULICA che TI aveva pregato di seguire e PARTECIPARVI...
La lezione la seguo ma non partecipo, per diversi motivi : tempo (soprattutto) - voglia etc....
Originally posted by gabelbrucken View PostA parte che in questa lezione Mr.Molla ha abbondantemente sottolineato l'importanza dell'idraulica(tanto che ho trovato il suo 3d molto molto meno commerciale dell'altro-tra l'altro a sua volta scritto con un certo distacco, un pò nello stile di Andry di NTR,che propone soluzioni senza nemmeno ricordarci che le vende -)quindi non mi pare di ravvisare nei suoi scritti recenti le colpe che gli attribuisci.
Originally posted by gabelbrucken View PostMolla ha lavorato egregiamente con materiale Ohlins e mai una volta ho sentito che lui ne parlasse male, nemmeno quando il pilota di turno era strafelice di aver aggiunto una molla viola al suo Ohlins per la daytona o 1098 che fosse.A volte fa dell'ironia e perchè no?
Originally posted by gabelbrucken View PostPoi sfogliando riviste ho pure sentito una voce di corridoio riguardo a molle progressive Ohlins di nuova concezione...Chissà...magari van bene anche in pista se sono svedesi!!!
Originally posted by gabelbrucken View PostRumours a parte per il 99,9 % dell'utenza SENZA sponsor, le spiegazioni senza telemetrie sono più che suff...e poi che cavolo...Non devo spiegarlo agli amici al bar sul Bracco come funziona l'idraulica del mio mono...e se anche dovessi farlo...Ben venga una lezione terra terra...che tra l'altro tanto terra terra non è, dato che le domande di approfondimento non son mancate...
Non ti piace come scrive Molla?Magari è un pò stanco e magari commette qualche svista.Togligli un pò di lavoro rispondendo alle domande dei tuoi clienti sul setting delle sospensioni Ohlins;-)...Bè magari eri in ferie...
I miei clienti hanno sempre le risposte che vogliono, e non solo loro....
E poi, scusa se te lo dico, ma sei un filino patetico ma carino ( mi hai fatto anche sorridere) nel difenderlo dicendo che e' stanco...sembri la chioccia con il proprio pulcino...pero' e' bello che tu faccia cosi' !!!!
No non ero in ferie...io leggo sempre !!!
Originally posted by gabelbrucken View PostQuanto alla strada...non capisco il sottolineare "che dici tanto di amare"...Boh...è un problema?è antietico amarla ?A volte non capisco questi attacchi...Le altre volte che vi siete scontrati epistolarmente forse lui non ti ha convinto...e magari non ha convinto tutti(non siamo così ritardati come credi)MA nemmeno tu hai convinto noi che Molla sbagliasse...
Lui non mi ha mai convinto, perche' non mi hai mai dato dati per farlo...
vedi la meccanica, la fisica, la chimica la dinamica, la geometria non l' ho mica invantata io...quindi se leggi dei libri che con l moto non c'entrano nulla, ma parlano degli argomenti che ti ho appena citato, tu stesso sarai in grado di capire quando qualcuno scrive cose vere, oppura sta travisando un filo ...
Io non ti devo convincere sul fatto che l'acqua e' bagnata....l'acqua bagna punto e basta....se mi vuoi contestare questo fallo pure, ma e' cosi' e non ci si puo' fare nulla....ecco le sospensioni hanno una loro strttura, che lavora, dove ogni elemento ha un compito....se poi vogliamo a delle entita far compiere un lavoro diverso bene, pero' siamo almeno coscienti di questo
Originally posted by gabelbrucken View PostE cmq lui è un tipo sportivo,non ha bisogno di convincere a parole: Lui aspetta sempre due utenti con la stessa moto.Uno verrà da lui e uno da voi.e poi si può anche discutere.
Io non sono certo del risultato...so solo che una fetta dei clienti di Mr.Molla NON ha sospensioni di serie...
Tutto lì.
Le molle progressive hanno un loro perche', e se vuoi chiedilo a Molla, ma ti assicuro e lo ripeto per l'ennesima volta, che le molle progressive, che a volte sono state utilizzate anche da Showa sulla moto di Pedrosa, hanno l'etrema necessita' di una idraulica molto curata e ben studiata per dare i loro frutti... Secondo, cambiare la molla e' come cambiare una regolazione, che senza l'anima, ovvero l'idraulica, serve a poco...ma secondo te, se da domani voglio vendere molle progressive, faccio fatica a farlo ??
Ciao caroLast edited by Cobra; 26-09-07, 20:30.
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Max per quel prezzo, se il mono e' in buone condizioni, te lo ha regalato...quindi hai fatto bene...
Per le forcelle : primo 150 euro e' il solo costo delle molle, quindi penso che come tutti Mr. Molla voglia il giusto guadagno per montarle, dato che devi smontare il tappo quanto meno....una volta che apri la forcella sarebbe anche bene cambiare l'olio, e gia' che ci sei paraoli, e quiandi vai di revisione....e come vedi non sono piu' 150 euro !!!!
Secondo le sole molle, lo ribadisco ancora una volta, che siano lineari o progressive, non fanno miracoli....le sole molle che io cambio, le cambio a quelle moto dove proprio non si puo' fare null'altro che quello, e allora meglio che nulla nulla allora si fa quello, ma non e' un intervento degno di nota. Ti consiglio di non spendere dei soldi per niente...tienili in tasca piuttosto...
Le molle purtroppo hanno un brutto vizio di ridarti cio' che tu gli dai....anche le progressive....ad esempio...se fai una bella staccata come si deve, la molla si comprime quasi tutta, quindi e' pronta a sparati indietro una tot forza (sia lineare che progressiva), secondo te tutta questa forza chi la contrasta ?? Te lo dico io , il freno in estensione...ma se il freno in estensione fa schifo perche' ha una taratura inesistente o il pistone e' finto, mi dici come fa il freno a frenare la furia cieca della molla ?? Te lo dicio io...non lo fa..e sai cosa succede ??? Te lo dico ancora io l'avantreno si riporta in condizione iniziale (perche' la molla mi rida' la forza che si gli avevo dato) con troppa velocita', e con conseguente scomposizione dell'avantreno in ingresso curva.
Le molle progressive e' vero che sono morbide all'inizio e man mano che lavorano si induriscono, ovvero si caricano sempre di piu'...ma quando mollo il freno per entrare in curva loro si scaricano, cioe' si riaprono con la forza che hanno in quel punto, e non e' che si riaprono in modo prima veloce e poi lento...si riaprono e basta (ecco a cosa servono i grafici Gabel...a sapere tutte queste belle cose...e quando qualcuno mi dice "non e' vero" io gli sbatto in faccia il grafico e poi voglio vedere se mi dice ancora non e' vero !!! ) , ma nessuno segue il loro movimento....ci siamo....le lineari uguale...cambia solo il modo in cui si ricaricano...cioe' costante....e' chiaro perche' le molle e basta servono a poco...adesso ho spiegato l'estensione alla forcella perche' magari e' piu' semplice da capire, ma al mono e' uguale....ein compressione c'e ancora tutto un'altro bel discorso
CiaooooLast edited by Cobra; 26-09-07, 20:20.
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