geometria ciclistica e assetto

[andy_s]

c'? da dire pero' che con una forcella sfilata sono minori le possibilita di slittamento del posteriore ma al tempo stesso tende ad allargare in uscita (piu trazione)
Alzando il post invece avremo si una traiettoria piu chiusa ma occhio al gassssss

Bisogna solo scegliere come cadere alla fine....se disarcionati o larghi

posso fare una domanda:
io ho sfilato le forche di 3.5mm
ho al posteriore gomma /55 e avendo mono originale messo spessore di 2 mm
facendo cosi si inserisce bene per? scivola dietro...
consigli

[Super Duke]

un proposta:
possiamo esaminare il mio caso se possibile: cbr 900 rr del 95 con ruota da 16" 130/60 anteriore.

ho montato il cerchio da 17" con gomma 120/70 me pare
poi ho sfilato le forcelle di 10 mm, la moto era troppo seduta (pure a guardarla) e mi dava un consumo anomale delle gomme in pista, strappava.


dopo, ho alzato il mono WP di 10mm lasciando il precarico uguale a prima:
la moto me la godo molto di piu, chiudo meglio le curbe, piu facile da piegare, sbakketa un po di piu pero vado molto meglio, e la goma e bella pulita (rennsport)

cos'e succeso in questo caso passando da un diametro anteriore ad un altro (cambiando il cerchio)?? si puo analizare un po? magari impariamo qualcosa di nuovo

Premetto che non sono un tecnico ma credo derivasse dal fatto che avendo montato una cerchio piu grande, hai aumentato l'effetto giroscopico e l'avancorsa che ti hanno portato a dover forzare di piu per mette giu la moto.....

Per quanto riguarda lo spessoramento del mono ? ovvio che la moto ti sia diventata piu fulminea nei cambi di direzione, hai diminuito l'interasse e ripristinato l'avancorsa che hai maggiorato con il cerchio da 17".

In pratica montando un cerchio da 17" avevi un custom, alzando il post hai ripristinato le condizioni di equilibrio di prima.

[Handling]

un proposta:
possiamo esaminare il mio caso se possibile: cbr 900 rr del 95 con ruota da 16" 130/60 anteriore.

ho montato il cerchio da 17" con gomma 120/70 me pare
poi ho sfilato le forcelle di 10 mm, la moto era troppo seduta (pure a guardarla) e mi dava un consumo anomale delle gomme in pista, strappava.


dopo, ho alzato il mono WP di 10mm lasciando il precarico uguale a prima:
la moto me la godo molto di piu, chiudo meglio le curbe, piu facile da piegare, sbakketa un po di piu pero vado molto meglio, e la goma e bella pulita (rennsport)

cos'e succeso in questo caso passando da un diametro anteriore ad un altro (cambiando il cerchio)?? si puo analizare un po? magari impariamo qualcosa di nuovo

Montando una ruota anteriore con diametro + grande hai:
- alzato la moto davanti, per cui si ? aperto l'angolo di sterzo e quindi ? aumentata l'avancorsa
- aumenato ulteriormente l'avancorsa, perch? questa ? in funzione anche del diametro ruota
Quindi sfilando le forcelle della stessa quantit? dell'aumento del raggio ruota hai riportato la moto con la stesso angolo di sterzo originale, ma cmq hai una avancorsa + elevata.
Allungando il mono hai alzato il posteriore e quindi diminuito l'angolo di sterzo e quindi diminuito ancora l'avancorsa.
Tutti questi interventi hanno alzato il perno forcellone aumentando l'angolo del forcellone, con effetti sulla trazione e sullo strappare delle gomme
Ora hai una moto con un comportamento molto diverso da prima, avendo i dati della ciclistica si pu? calcolare i valori di avancorsa ... ecc. ecc. prima e dopo e quindi capire come intervenire, oppure puoi andare x tentativi, probabilmente se ti sbacchetta ora hai diminuito troppo l'avancorsa

[Handling]

posso fare una domanda:
io ho sfilato le forche di 3.5mm
ho al posteriore gomma /55 e avendo mono originale messo spessore di 2 mm
facendo cosi si inserisce bene per? scivola dietro...
consigli

sfilando le forcelle hai aumenato l'avancorsa, moto + dura da inserire ma percorre meglio la traiettoria.
Sfilando le forcelle alzo solo leggermente il perno forcellone, quindi la trazione cambia di poco.
Per farla scivolare meno devi agire sull'interasse dell'ammortizzatore, allungarlo o accorciarlo dipende da quale angolo forcellone hai adesso.
Per ogni moto e in parte anche per ogni stile di guida ci sono dei valori ottimali della ciclistica, gli americani li chiamano "sweet numbers"

[Mr.Molla]

Wow proprio interessante ? vedr? di seguirti.
Intanto ti faccio alcune Domande o Precisazioni ? che NON vogliono certo contestare, ma sono solo per capire meglio questa ?faccenda?, che insieme alle Sospensioni formano quello che viene chiamato Assetto?.

....., mentre con il setting dell'idraulica si cerca di ottenere il massimo dall'assetto scelto, a volte si utilizza l'draulica per modificare comportamenti della moto non potendo intervenire sull'assetto ( magari perch? l'assetto ? ottimo x una condizione e in altra servirebbe diverso) , sia beniniteso che assetto e IDRAULICA devono assolutamente lavorare assieme.

E? una precisazione che poi hai messo, ma letta cos? sembra che sia l?Idraulica a fare tutto, invece serve ?quasi solo? a Frenare azioni brusche (compressione) e ondeggiamenti (estensione)
Intendevo che con l?Idraulica posso ritardare la ?Variazione di Assetto? della Moto, quindi momentaneamente tenerla pi? bassa o alta, in base a ci? che ricerco ?. Per? la Geometria della Moto ? in diretta relazione con le MOLLE, che in base a Carico e Precarico danno la Geomatria o l?Assetto Statico, con Pilota (Rettilineo) e Dinamico della Moto (quello che poi chiami ?Diverse Fasi di Guida?)?.

In ogni fase la moto ha un assetto diverso che ? dato dalle quote della ciclistica con le sospensioni tutte estese ( geometria della ciclistica) che ? sempre uguale in ogni fase, e dallo schiacciamento delle sospensioni.

Cio? il Telaio ha sempre le stesse quote (in se stesso) che sono quelle che stabiliamo inizialmente, ma queste variano in funzione della Posizione delle Sospensioni, mentre l?inclinazione del Forcellone varia rispetto al Telaio pk in stretta correlazione con la Sospensione.

Quali sono le quote della geometria ciclistica veramente importanti ?
Eccole:
- avancorsa
- interasse
- angolo forcellone
- altezza baricentro

Domanda: Come mai non c?? l? Inclinazione di Sterzo ???
Per me questa ? una Misura fondamentale, pk lavorando con l?Off-Set delle piastre, posso ottenere da 2 inclinazioni differenti (es. 23? Os 25mm e 25? Os 35mm) la stessa Avancorsa di 95mm, ma le 2 Moto avranno comportamenti completamente differenti ? che dovrebbero essere +Maneggevole la Prima e +Stabile la Seconda, con la stessa Precisione di Sterzo ?. (correggimi se sbaglio)

Questo fattore fa aumenatre la potenza trasmissibile a terra perch? la forza trasmessa a terra ? = coeff. aderenza x peso che grava sulla ruota.
????.
Se la moto in accellerazione si siede dietro si ha meno aderenza e la traiettoria di uscita di curva si allaga

Con la prima frase sono d?accordo, ma la seconda dice il contrario ?. Pk pi? si siede dietro pi? ho peso che grava sulla ruota = + Aderenza, mentre ? certo che se si siede troppo allargher? la traiettoria?.

Sul discorso Abbassare Anteriore o Alzare Posteriore, premetto che tendo sempre a fare entrambe le cose ? cio? se devo variare di 10mm, far? -5ant e +5post, anche se prediligo Alzare il Post (-3A e +7P) ? Per? volevo difendere Franki, pk in effetti un consiglio per lo stradale con sospensioni normali possono andare bene entrambe, e molte volte si pu? agire solo sullo sfilamento della Forcella ?. Mentre in Pista, molti piloti portano le forke a filo piastra ed alzano solo il posteriore, questo perch? ? sicuramente meglio avere un Angolo Forcellone Sbagliato che raschiare Carter, Carene o Pedane in piega ?. Purtroppo questi sono limiti che hanno le Moto di serie con cui normalmente si ha a che fare ?. Rimane interessante questo dato per sviluppare Moto altamente specializzate e cmq per migliorare le proprie conoscenze tecniche ?.
Cmq se sfilo le Forke abbasso il Baricentro, se alzo il Mono alzo il Baricentro, quindi direi che questa, anche se non l'unica, ? la differenza pi? importante.

A questo proposito ti pregherei pi? avanti (se no ci perdiamo subito), di parlarci con consigli pratici e misure (a cui attenersi o da prendere in considerazione) proprio dell? ?Angolo del Forcellone? e risolvere una ?diatriba? tra me ? Frankie sull?azione del ?Tiro Catena? ?. A cui Io invero do pochissima importanza, ma qualcosa fa e potresti convincermi del contrario (sono sempre contento quando imparo)?

2 cosine ancora :
1- A me pare che Sfilando le Forke (che intendo: farle uscire verso l?alto rispetto alla piastra) l?Avancorsa diminuisca ?. ???
2- Tenuto conto che l?inclinazione del Forcellone ha il suo effetto (e sono molto interessato), Io nel caso di perdite di Trazione, do la colpa prevalentemente alla rigidit?/performance della Sospensione ? infatti sconsiglio di variare le altezze (se non di poco) con sospensioni di serie ?. Mentre Modificandole o Sostituendole posso ?Posizionare? la ciclistica con le quote che preferisco e poi Tarare le Sospensioni per ottenere il giusto Grip con le nuove geometrie ?
Per farla breve un Buon Mono mi permette di alzare il Posteriore senza perdere Trazione

Ah ... figata i "Numeri Dolci" in netto contrasto con i "Kazzi Amari" se non si mette A Posto l'Assetto !!!


PS: ho letto imprecisioni tra gli utenti .... ma ? gi? troppo lungo il post

[andy_s]

sfilando le forcelle hai aumenato l'avancorsa, moto + dura da inserire ma percorre meglio la traiettoria.
Sfilando le forcelle alzo solo leggermente il perno forcellone, quindi la trazione cambia di poco.
Per farla scivolare meno devi agire sull'interasse dell'ammortizzatore, allungarlo o accorciarlo dipende da quale angolo forcellone hai adesso.
Per ogni moto e in parte anche per ogni stile di guida ci sono dei valori ottimali della ciclistica, gli americani li chiamano "sweet numbers"

io invece trovo che si inserisce molto meglio ora di prima
io nel misto stretto va meglio delle quote originali

[Super Duke]

sfilando le forcelle hai aumenato l'avancorsascusate ma sfilando le forcelle non si diminuisce l'avancorsa??, moto + dura da inserire ma percorre meglio la traiettoria.
Sfilando le forcelle alzo solo leggermente il perno forcellone, quindi la trazione cambia di poco.
Per farla scivolare meno devi agire sull'interasse dell'ammortizzatore, allungarlo o accorciarlo dipende da quale angolo forcellone hai adesso.
Per ogni moto e in parte anche per ogni stile di guida ci sono dei valori ottimali della ciclistica, gli americani li chiamano "sweet numbers"

Credo ci sia un errore di scrittura o alemeno mi auguro se non devo rivedere alcune cosucce

[Super Duke]

ahh ecco me lo ha confermato MR Molla.....non ho letto tutto il suo intervento perche troppo lungo...

[Super Duke]

PS: ho letto imprecisioni tra gli utenti .... ma ? gi? troppo lungo il post

Mr Molla se ti riferisci a me mi piacerebbe se tu o qualcun'altro mi correggesse.....io sono qui perche vorrei imparare a settarmi la moto come mi pare.

ritornando al post...
Mi ? sembrato di capire che partire dalle altezze ? la prima cosa,ovviamente se si possiedono i mezzi(mono aftermarket), dopodiche si puo passare alle molle (che danno un giusto equilibrio ad anteriore e posteriore), infine l'idraulica che regola i comportamente delle molle.

Visto che, come diceva giustamente il Sig. Molla, bisogna parlare di numero (non pugnette) , mi propongo come cavia

Ho un cbr 600 rr del '03 con una forcella modificata da un sospensionista con uno sfilamento di 10mm (si consideri che quello originale ? di 8mm((credo/spero))
Al post troviamo uno "splendido" matris m05 con regolazione interasse.
Il mono di serie ? lungo 300mm e quello after ? 5mm piu lungo.

Cio significa che con la configurazione attuale essa si tendera ad avere meno trazione (a causa dello spessoramento di 5mm) e sara ancor di piu fulminea perche, all'aumento di interasse si aggiunge anche lo sfilamento di 2mm alla forca.

La mia domanda ?: ? preferibile riportare la forcella alla configurazione originale (8mm) e aumentare ancora di 2mm il posteriore o cosi rischierei di avere poca trazione??????????????

[Super Duke]

Mr Molla se ti riferisci a me mi piacerebbe se tu o qualcun'altro mi corregges(te)se .....io sono qui perche vorrei imparare a settarmi la moto come mi pare.

ritornando al post...
Mi ? sembrato di capire che partire dalle altezze ? la prima cosa,ovviamente se si possiedono i mezzi(mono aftermarket), dopodiche si puo passare alle molle (che danno un giusto equilibrio ad anteriore e posteriore), infine l'idraulica che regola i comportamente delle molle.

Visto che, come diceva giustamente il Sig. Molla, bisogna parlare di numero (non pugnette) , mi propongo come cavia

Ho un cbr 600 rr del '03 con una forcella modificata da un sospensionista con uno sfilamento di 10mm (si consideri che quello originale ? di 8mm((credo/spero))
Al post troviamo uno "splendido" matris m05 con regolazione interasse.
Il mono di serie ? lungo 300mm e quello after ? 5mm piu lungo.ovviamente si puo ancora umentare o diminuire(io pero' l'ho trovato cosi)

Cio significa che con la configurazione attuale essa si tendera ad avere meno trazione (a causa dello spessoramento di 5mm) e sara ancor di piu fulminea perche, all'aumento di interasse si aggiunge anche lo sfilamento di 2mm alla forca.

La mia domanda ?: ? preferibile riportare la forcella alla configurazione originale (8mm) e aumentare ancora di 2mm il posteriore o cosi rischierei di avere poca trazione??????????????

sto imparando, mi corrego da solo

[Mr.Molla]

c'? da dire pero' che con una forcella sfilata sono minori le possibilita di slittamento del posteriore ma al tempo stesso tende ad allargare in uscita (piu trazione)
Alzando il post invece avremo si una traiettoria piu chiusa ma occhio al gassssss
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Mi ? sembrato di capire che partire dalle altezze ? la prima cosa,ovviamente se si possiedono i mezzi(mono aftermarket), dopodiche si puo passare alle molle (che danno un giusto equilibrio ad anteriore e posteriore), infine l'idraulica che regola i comportamente delle molle.

Se Sfili la Forcella la Moto chiude meglio la Traiettoria e tende a perdere Trazione ... magari meno che alzare il Mono ... ma la tendenza ? cmq quella...
La differenza cmq ? Handling che pu? spiegarcela in base all'inclinazione del Forcellone se non ho capito male ....

Altezze e Molle o Molle e Altezze ?? Ovviamente tiro l'acqua al mio mulino, ma la mia esperienza ? Ottima x Sospensioni e "solo" Molto Buona x Ciclistica ....
Per questo rimerr? sempre molto attento in questa lezione dove, anche se con conoscenze, mi ritengo uno studente ... diciamo che lo considero un Master

Faccio un Esempio: Utilizzo una Molla da 90 al Mono, se continuo ad alzare il Post ad un certo punto la Moto Scivola e mi devo fermare (o tornare indietro)...
Per? la Stessa Altezza (Sag Rider) con una Molla da 80 avrei fin troppa Trazione e dovrei continuare ad alzare ....

Il lavoro pi? semplice ? mettere la Molla Giusta e poi Trovare l'Altezza Ideale, diciamo quello che chiunque potrebbe fare +o- per i fatti suoi ....

Se invece si vuole fare un lavoro perfetto bisognerebbe mettere al Meglio le Quote secondo gli "Sweet Numbers" e subito dopo Modificare le Sospensioni in modo che lavorino al Meglio con quelle quote ....

Sinceramente per? ci sono dei Problemi .... che derivano dalla Molla Lineare es la 80 ha + Trazione ma va a Pakko, la Precarico e perdo Trazione ... questo mi limita nell'identificazione degli SN .... cio? dovr? trovare il compromesso dato cmq da Quote & Molle ....

Questa ? la parte interessante, capire se gli SN sono misure "Auree" OK, oppure se derivano da esperienze fatte con Molle +o- giuste ... se cos? fosse potrebbe essere che con altre molle ci siano altre misure .... bah .... leggiamo la lezione e poi tireremo le conclusioni ....

[Handling]

Credo ci sia un errore di scrittura o alemeno mi auguro se non devo rivedere alcune cosucce

purtoppo quando si parla di "sfilare le forcelle" non si capisce da quale parte si sfilano, verso l'alto o verso il basso .... ???
quindi mi correggo: aumentando l'altezza anteriore ( maggior distanza tra piastre sterzo e perno ruota) aumenta l'avancorsa, diminuendo l'altezza anteriore cala il valore di avancorsa.
Questo perch? l'avancorsa ? in funzione dell'angolo di sterzo e aumentando l'altezza anteriore la moto ruota facendo perno sul punto di appoggio della ruota posteriore e di conseguenza l'angolo del canotto rispetto alla verticale aumenta.
Queste sono case risapute ma a volte ? facile confondersi.

Mr. Molla appena ho un attimo ti rispondo

[gpc]

Per farla scivolare meno devi agire sull'interasse dell'ammortizzatore, allungarlo o accorciarlo dipende da quale angolo forcellone hai adesso."

Puoi spiegare meglio questa cosa, per cortesia?

[Mr.Molla]

Mr. hai ragione .... in Italiano Corretto bisognerebbe dire Infilare (per Abbassare Ant) e Sfilare cio? togliere (per Alzare) ....
Per? oggi con Sfilare tutti intendono (abbassare) probabilmente deriva da "Sfilare Fuori le Forcelle" ... boh purtroppo nelle Moto ci sono 1000 termini confusi o usati male e bisogna adattarsi ... o mettere il termine Inglese, cos? non ci sono confusioni, ma la met? degli Utenti nn capiscono .... Aiutoooo

[Handling]

Domanda: Come mai non c?? l? Inclinazione di Sterzo ???
Per me questa ? una Misura fondamentale, pk lavorando con l?Off-Set delle piastre, posso ottenere da 2 inclinazioni differenti (es. 23? Os 25mm e 25? Os 35mm) la stessa Avancorsa di 95mm, ma le 2 Moto avranno comportamenti completamente differenti ? che dovrebbero essere +Maneggevole la Prima e +Stabile la Seconda, con la stessa Precisione di Sterzo ?. (correggimi se sbaglio)

L?angolo di sterzo ? un valore che va influenzare altri valori: avancorsa e interasse.
Di per s? il valore dell?angolo di sterzo non ? fondamentale, infatti rimanendo nei valori usuali delle attuali moto stradali, la scorrevolezza della forcella non cambia significativamente, mentre ? influente sullo scorrimento della forcella quando passiamo a valori di angolo di sterzo elevati, tipo moto Custom.
Nel tuo esempio non cambi l?avancorsa, ma cambi l?interasse moto.

pi? si siede dietro pi? ho peso che grava sulla ruota = + Aderenza, mentre ? certo che se si siede troppo allargher? la traiettoria?.

Qui non sono d?accordo. In accelerazione il trasferimento di carico al posteriore ? dovuto alla forza di inerzia ( massa x accelerazione) che si considera applicata al baricentro moto, il fatto che la sospensione posteriore ceda di + o di ? non influisce sul trasferimento di carico, o almeno influisce di pochissimo dovuto alla diminuzione della distanza del baricentro dal punto di contatto posteriore.
Cmq il massimo peso che pu? gravare sul post. ? quando la ruota ant. ? alzata? anche di pochissimo? per cui il peso di tutta la moto + pilota ? sul post., ma questo ? indipendente dal fatto che la sosp. Post. si schiacci.

Cmq se sfilo le Forke abbasso il Baricentro, se alzo il Mono alzo il Baricentro, quindi direi che questa, anche se non l'unica, ? la differenza pi? importante.

Anche qui non sono d?accordo. Tra le due soluzioni varia l?angolo forcellone per cui cambia la trazione ed il comportamento della moto in uscita

Superduke: Mi ? sembrato di capire che partire dalle altezze ? la prima cosa,ovviamente se si possiedono i mezzi(mono aftermarket), dopodiche si puo passare alle molle (che danno un giusto equilibrio ad anteriore e posteriore), infine l'idraulica che regola i comportamente delle molle.
Mr. Mola: Se invece si vuole fare un lavoro perfetto bisognerebbe mettere al Meglio le Quote secondo gli "Sweet Numbers" e subito dopo Modificare le Sospensioni in modo che lavorino al Meglio con quelle quote ....

Superduke hai centrato il problema. Prima vengono le altezze poi le molle, ovviamente se non si possono modificare le altezze occorre arrangiarsi con quello che si pu? fare.
Anche Mr. Molla ? d?accordo.
Di sicuro agendo sull?idraulica non si modifica sostanzialmente il comportamento della ciclistica.

Gpc: itazione:
Originalmente inviato da Handling [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Alberto/IMPOST%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/img]
Per farla scivolare meno devi agire sull'interasse dell'ammortizzatore, allungarlo o accorciarlo dipende da quale angolo forcellone hai adesso."
Puoi spiegare meglio questa cosa, per cortesia?

L?angolo forcellone influenza l?aderenza ed il comportamento della moto in uscita.
L?angolo forcellone che si ha in curva al momento di dare gas ? in funzione:
-dell?interasse ammortizzatore
-del cedimento che si ha in quella condizione, quindi rigidezza molla e precarico
Ora come ho gi? scritto, ma cerco di spiegarmi meglio, in accelerazione ci sono due momenti che agiscono sulla sospensione posteriore, uno dato dalla forza di trazione che tende ad aprirla ( estendere l?ammortizzatore), l?altro dato dal tiro catena che tende a chiuderla ( comprimere l?ammortizzatore).

A parit? di forze ( di trazione e tiro catena) ? parliamo di stessa moto, stesso pilota, stessa apertura del gas ? in funzione dell?angolo forcellone cambia il braccio delle due forze e a seconda dei casi prevale un momento o l?altro?. La moto si siede o si alza dietro ?

Allora se si siede sappiamo tutti che si allarga la traiettoria, per cui x correggere bisogna avere mono + lungo, molla + dura, maggior precarico?., se si alza dietro la sospensione non assorbe + le asperit? perch? c?? una forza che tende ad aprirla e quindi la gomma perde aderenza e scivola.

Come tutte le condizioni l?ideale ? il giusto compromesso. Abbiamo un valore ideale ?sweet number? dell?angolo forcellone, che per ottenerlo si agisce sui parametri dell?ammortizzatore prima detti, accorciarlo o allungarlo dipende quindi dal valore di angolo forcellone iniziale della tua moto.