Lezione 2 - Estensione e Compressione

[art65]

Salve a tutti,
sono da poco iscritto e vorrei porre alcune domande:
voi tutti usate la moto in pista oppure andate su strada?
Quando parlate di viscosit? dell'olio idraulico parlate di gradazioni SAE? perch? quelle in Centistokes sono per altri impieghi....
Finora vi ho sentito scrivere di molle progressive, lineari ed hyperprogressive, mi spiegate le differenze? la differenza ha a che vedere con l'interasse delle spire nelle molle, a parit? di rigidezza(coefficiente K)?
Oppure anche nella lunghezza della molla stessa?

[Mr.Molla]

Marcus, azz... detta cos? potrei azzardare le tue mosse ...
+Precarico alla Forka per migliorare (ma non risolvere) i problemi in stakkata ... avrei dato +Comp. ma bisogna vedere quanto funziona ... e poi per bilanciare, idem al Mono che per? ? diventato troppo Duro (forse) e cmq chiude molto nel "lento" rimanendo alto, mentre si normalizza nel Veloce dove viene messo pi? sotto sforzo ....
Azzardando ancora di pi? direi che hai un 1098 !!! Per? senza ulteriori dati ho consultato la "Palla Magica" .... magari ho sbagliato tutto e hai un T-max

Non mi sembrava che tu avessi una guida pulita...anzi

Porkaccia, allora ci davo dentro veramente !!!
Come ho detto guido sporco, non intendevo che le Sospensioni facessero l?effetto del Pronto sui Mobili ? ma una semplice ?spolveratina? ? Ho sbagliato il punto di vista ? cio? tu da dietro ti rendi perfettamente conto di come guido, come io quando ero dietro mi sono reso conto che sei Pulito ?. Effettivamente intendevo guardando dall?esterno tipo Tribune o TV ? quando le Moto sono a posto sembra che i Piloti guidino pi? puliti, poi ? ovvio che tra Biaggi e Haga le differenze rimangano ? per? se ci fate caso:
Biaggi ? sempre pulito la differenza la fa solo nelle prestazioni Migliori o Peggiori
Haga invece ha prestazioni simili con la differenza di essere + sporco o meno (a Monza ad esempio ha salutato tutti, ma se ricordo bene senza dover fare i suoi soliti numeri)
Rossi che ? una via di mezzo, a posto ? +Pulito e fuori posto ? +Sporco ?.
Inoltre la Sospensione ha il suo effetto che va diviso anche con il fatto di dover guidare sopra i problemi nel caso la moto sia fuori posto ?. (alle volte vi dicono di guidare puliti, ma ? la Moto ad avere problemi)....
Ma torniamo ai nostri super piloti Mr e Chef ?. La mia domanda era pi? sulla Moto pk io sono sempre io ? da sopra, la Moto era docile come una Gattina, rispondendo sempre ai ?bruschi? comandi ? e ragazzi la Gattina ? uno ZX10 ?04 guidato Sporco!!! Mentre esternamente la Moto rimaneva sempre composta (nel limite) ? almeno spero !
Cmq ? una questione che riprenderemo con esempi pi? specifici ?.

Io per? guido sempre cos?, ci sono 2 o 3 strade che ?conosco? per il resto trovo sempre la maniera di sbagliare strada per fare dei Giri Nuovi e vedere posti nuovi ?. Il mio Motto ?: ?Panorama e Manetta? ?un giorno ho bloccato a centro curva e mi sono fermato mentre eravamo in bagarre, non vi dico gli insulti ? e io con noncalance: ?Ma avete visto che Tramonto sul lago di Iseo?? ? quando sono arrivati gli Zainettati ? le Fanciulle mi hanno adorato ?.
Quello che voglio far capire ? che la Buona Compressione ?salta fuori? o ? Importante tutte le Volte che dovete decidere all?ultimo momento l?azione da fare = essere bruschi o decisi, che sia un Tramonto, una cosa da evitare, un Sorpasso in Pista o il vostro stile di guida ?. Se invece siete Puliti potete farne a meno, ma di conseguenza dovrete andare molto pi? piano dove non conoscete, per evitare di incorrere in azioni Brusche che porterebbero degli scompensi ?.
Dall'altra parte una Buona Compressione rischia di farvi perdere Stabilit? Ruota/Asfalto ... e qui lo vedremo pi? avanti

La mia forka ha solo la revisione dell' idraulica, la molla ? rimasta std. Sostiuire una molla da 9.3 con una da 9.5 non mi sembrava una grande idea visto l' uso prettamente stradale e il tecnico che ha fatto il lavoro (che conosci bene ) era della stessa idea.

Infatti come dico sempre, stimo il tuo Tecnico, anche se ho idee differenti ? se hai Molle forka tra 9 e 9,5 fare solo l?Idraulica ? una possibilit? che rende i suoi frutti, anche se non la condivido ?.
Per me le K9 o superiori sono troppo Dure per andare in Strada ? non in Staccata dove anzi, sono quasi a posto (per 75kg di pilota 9morbide, 9,5giuste e 10dure) ?. Ma in tutte le altre situazioni di guida e in particolare in quanto a Stabilit? R/A dove al Max ci vorrebbero delle K8 ?.
Questa per? ? una discussione che faremo + avanti nel programma ....

Questo esempio mi ha capottato

Sinceramente sono Fiero del Parallelismo ?. e mi sono sbellicato anch?io ?.
Aggiungo il "si Muove" per completezza ? se non si era capito :

La MOLLA ? il Quanto si Muove ? mentre l? IDRAULICA ? il Come si Muove

Luca, ho scritto "magari" pk io ho capito benissimo, magari altri no e cmq era per incitare altri a chiedere ulteriori spiegazioni ... che sia cos? ? cos? ... se nessuno chiede vuol dire che sanno il pk, e non aggiungo altro ...

Art65 ... azz Sae e Ctk ... il Sae ? una specia di Omologazione, cio? se l'olio ? tra XCtk e YCtk ? un Sae N? ... mentre il Ctk ? la misura Precisa...
Cio? un Sae 10 ? differente tra Marca e Marca anche se simile ... mentre dire 20Ctk ? uguale per tutti a 40? ... poi si differenziano sotto altri aspetti Lubrificazione, Stabilit? a Temperature pi? Alte e potere anti Emulsione ....
Per le Molle puoi clikkare il Link nella mia Firma, purtroppo si ? persa tutta la prima parte, ma ci sono le Iperprogressive e le conclusioni finali ....

[marcus]

Ah Molla perdonami, ho un 636 2004 !!

comunque dici che è precarico da registrare e compressione? devo indurire un pò aumentando sia il precarico che frenare un pò la compressione?

[Mr.Molla]

Porcacciaeva ... ci sono 3 Moto al Mondo con Mono Inkiodato e Forka Dura di Molle ma con poca Compressione .... il 1098 (mi ha fregato la tua Firma), lo ZX10R 04/05 (ma non ha un'ottima stabilit?)... e lo ZX636 03/04 ....

Quello che ho scritto non ? il consiglio, ma quello che penso hai fatto per migliorare senza risolvere i tuoi problemi .... ma anche qui ho dato una delle tante risposte possibili ... quindi .... che utilizzo fai? solo Pista o anche Strada e poi dicci che regolazioni hai fatto rispetto all'originale che spiego cosa ? successo ....


PS: Ho licenziato la Fattucchiera e la sua palla magica

[marcus]

Porcacciaeva ... ci sono 3 Moto al Mondo con Mono Inkiodato e Forka Dura di Molle ma con poca Compressione .... il 1098 (mi ha fregato la tua Firma), lo ZX10R 04/05 (ma non ha un'ottima stabilit&#224... e lo ZX636 03/04 ....

Quello che ho scritto non è il consiglio, ma quello che penso hai fatto per migliorare senza risolvere i tuoi problemi .... ma anche qui ho dato una delle tante risposte possibili ... quindi .... che utilizzo fai? solo Pista o anche Strada e poi dicci che regolazioni hai fatto rispetto all'originale che spiego cosa è successo ....


PS: Ho licenziato la Fattucchiera e la sua palla magica

allora moto uso solo pista, no strada:come ho detto prima non ci capisco na beneamata mazza, ma niente niente niente, il mio mecca ha scoperto( dato che io non gliel'ho detto ) che il mio mono era tarato per una persona sopra i 100 kg... io ne peso 69 in poche parole non riuscivo a comprimerlo nemmeno con mia sorella sopra, eppure ci giravo lo stesso, sbacchettando a destra e manca

ora il mio mono è tarato per il mio peso,non chiedermi come ha fatto perchè non te lo sò dire, sicuramente avrà registrato il precarico, e la moto in staccata resta perfettamente dritta, solo che saltella il posteriore e la forca non me l'ha toccata perche io gli avevo detto che andava bene cosi( ovvio che ho sbagliato)

in curva è un rasoio, chiude leggermente a basse velocità ma al curvone veloce di vallelunga entro a piu di 200 senza che allarghi un pò, anzi và a mettersi para e precisa in corda, quindi che devo fà?? Grazie per le risposte!

P.S: Ho montato un treno di Michelin Pilot Slick, che come mi hanno detto su un altro post che ho aperto, sono rognose da mettere a punto, ( mi hanno consigliato dunlop infatti,perchè dicono che ti mandano lungo ste gomme ma io non sapevo di questa particolarità michelin in quanto mi sono capitate a prezzo di due turni e le ho prese non avendole mai provate, mescola medium -medium)

[Mr.Molla]

Ah bene mi hai fregato ... ho sbagliato anche il resto

Ma sono il Maestro e quindi ... te frego ... sei OT ! .... dovevi dirmelo quando si parlava di Molle, Carico e Precarico

Gi? quella Moto come le altre citate e la R6 06, ha un Mono che settato standard ? un Panketto .... se poi ? stato Precaricato per uno di 100kg e te ne pesi 69 .... aiutooooooo
Come detto nella precedente lezione .... se NON c'? Gioco Statico = se Troppo Precarico .... in staccata la Moto Sbandiera pk il posteriore non riesce a rimanere stabile .... ora hai messo a posto il Precarico (diminuendolo) e hai tolto le Sbandierate ... mentre senza toccare la Forka il saltellamento ? rimasto .... ti consiglierei di chiudere la Comp della Fork ... o meglio questa ? la regolazione da fare ... se non funziona puoi Precaricare la Fork, ma crei altri problemi e quindi sarebbe meglio modificare che regolare ....

[marcus]

GRAZIE MOLLA! scusa per l'ot! ora prendo il cacciavite e iaumento un pò la compressione!per le michelin nessun problema di setting secondo te?

[staccatore]

Avere gomme sempre pulite e poco usurate è segno di una idraulica giusta o al contrario di una sospensione troppo' accondiscendente' nei confronti della gomma stessa che non la fa lavorare abbastanza?
Teoricamente mi sono già risposto da solo perchè se una gomma non lavora non si scalda e si consuma molto e male, ma il dubbio rimane... poi parlo di Pirelli SC che non sono gomme molto specialistiche e quindi forse hanno un range di utilizzo + ampio...

[Mr.Molla]

Ragazzi le Gomme vanno tutte bene .... ognuna ha le sue particolarit? ...
quella che vi piace usatela e basta ... ma se la Moto si muove sono le sospensioni o le gomme Sgonfie ....
Se fosse solo una questione di Grip ... userebbero tutti Dunlop ... invece molti rununciano in favore della maggior stabilit? delle Pirelli, che proprio riduce la Maneggevolezza ... ma con Sospensioni a posto vanno tutte bene, altrimenti c'? quella che si adatta meglio al setting che state usando .... Fine !

Devo dare un consiglio ? Dunlop 209 GP Racer e se la Moto si muove avete la certezza che le Sospensioni NON vanno bene ... mettetele a posto con queste gomme e poi andrete meglio anche con le altre Marche .... sicuro e certificato ... ma qui le gomme sono OT

[Mr.Molla]

In un'altro Topic mi hanno chiesto questo ... e l'ho quotato:

Per continuare nel solco tracciato da Nico (non quello della Hilton...) e rendere pi? interessate la discussione, ti espongo (Mr. Molla) un dubbio sulle molle progressive che non sono riuscito a risolvere... probabilmente ne avrai gi? discusso ampiamente altrove, nel qual caso liquidami pure con una risposta veloce

Passiamo al dunque: ho sempre considerato, nel ragionare sulle sospensioni, che l'azione di frenatura idraulica si sviluppi secondo una legge lineare e non progressiva, almeno nella maggior parte dei casi motociclistici. Ho sentito di idrauliche dall'azione progressiva su sospensioni da fuoristrada (per ovviare alla connessione diretta del mono fra telaio e forcellone, senza l'interposizione di leveraggi) o per moto da competizione (se ne parlava, se non erro, a riguardo di alcune motogp). Da non esperto del settore, potrei benissimo avere le idee confuse, nel qual caso fai pure chiarezza

Le Sospensioni PDS hanno un?azione Progressiva proprio sulla Corsa come la Molla ? spiegato in modo molto semplice hanno un sistema che chiude la regolazione man mano si comprime il Mono, tra l?altro ? no comment ? in BMW senza leveraggi li hanno messi e poi sono tornati ai normalissimi Showa proprio per le GS da enduro ?.

Ma torniamo al presupposto.... se l'idraulica opera in modo lineare, come si accorda all'azione progressiva delle molle? La prima soluzione che mi viene in mente ? quella del compromesso. Tu stesso poni spesso l'attenzione sul lavoro delle sospensioni a "mezza corsa", ovvero in un range che non comprenda i due estremi.

L? Idraulica NON lavora in modo Lineare, ma lavora in base alle Velocit?, e a determinate velocit? corrisponde una Forza ? lavorando con Lamelle, Pistoni etc etc ottengo delle Curve che possono essere : (v = Velocit? = mm/s - N = Forza = Newton)
Lineare : 10v = 10N ? 50v = 50N e 100v = 100N
Progressiva : 10v = 10N ? 50v = 80N e 100v = 150N
Regressiva : 10v = 10N ? 50v = 35N e 100v = 60N
Variando queste Curve posso ottenere qualsiasi Frenatura/Smorzamento ? teniamo sempre presente che Idraulica = Velocit? e Molla = Corsa ? le due cose possono intersecarsi, ma non escludersi cio? +Idra influenza ?Corsa come +K o +P influenza -Velocit?
Dico influenza pk cmq se utilizzo l?Idraulica per ridurre la Corsa dovr? indurirla 10 per ottenere lo stesso risultato di una Molla +Dura 5 ? (? un esempio i valori sono difficilmente calcolabili e dipendo dal tipo di Taratura) ? idem se Freno la Velocit? con la Molla ?.

Su strada, il compromesso potrebbe essere anche una soluzione efficace: difficilmente si porta la sospensione a lavorare in zone prossime al fine corsa (almeno non per sollecitazioni legate all'azione del pilota, accelerazione o frenata...ovviamente in un ottica di guida stradale "coscienziosa"). In questi casi, l'idraulica libera ben si accorda con molle dalla risposta iniziale pi? "blanda" (passami il termine), permette di far sentire alla sospensione le imperfezioni tipiche della strada, d? confidenza e comfort, ecc. ecc.. e nelle rare occasioni in cui si comprime la molla a fondo, l'idraulica opporr? una resistenza (prima in compressione, poi in estensione) minore dell'ottimale, ma probabilmente senza inficiare pesantemente la resa globale. Diciamo appunto che il compromesso ? sostenibile, visto che parrebbero maggiori i benefici.

Ok in strada ? pi? o meno quello che capita, sempre tutto dipende dal tipo di funzionamento della Sospensione ? cmq in ogni caso i Vantaggi sono superiori agli svantaggi ? che possiamo sempre eliminare con ulteriore spesa = Idraulica ?.
In Strada il problema ? che se freni sullo sconnesso ? e capita spesso ? la Forka ? ancora pi? in crisi che in Pista ? lo stop idraulico serve proprio in queste occasioni anche se viene abusato ? toglierlo o lasciarlo ? una scelta del cliente ? io ad esempio lo elimino ? ritrovandomi in strada la fascetta al limite del pakko, mente in pista anche a 15mm dal fondocorsa (dipende dal livello dell?olio che per i Pistaioli e basta ? riduco anche di 20mm) ?.

In pista per? le cose sono leggermente differenti, almeno a mio giudizio. Il compromesso di prima restituisce un mota troppo "sfrenata" nei momenti legati alla staccata, all'inserimento della moto lasciati i freni e alla successiva riapertura del gas. La molla progressiva, che su strada opera prevalentemente nella parte iniziale e mediana, in pista ? plausibile venga chiamata in causa anche verso il fine corsa, trovando per? a "contrastarla" un'idraulica tarata per K minore. L'altro compromesso potrebbe essere quello di chiudere l'idraulica, ma d'altra parte si otterrebbero sospensioni "frenate" sulle minime sollecitazioni e sui piccoli affondamenti, altrettanto importanti.

Per l?Estensione ho gi? detto ?. Se per NON andare a Pakko hai bisogno che Molla + Aria sviluppino una F di 400N ?. Dovra Smorzare 400N che siano sviluppati da una Lineare o una Iper, all?estensione non gli frega una cippa ? ovvio che la perfezione richieder? 2 curve di intervento differenti ?..
Sul finale ?. Hai scritto una frase importante che ho arrossato ? Vi faccio una domanda : dei 3 tipi di Idraulica quale secondo voi viene utilizzato con le Lineari e quale con le Iper ??? in Compressione

Ho avuto modo di provare in pista una moto con molle "progressive" a due stadi (impropriamente progressive, quindi... ma per semplificare il concetto pu? bastare): l'idraulica era abbondantemente chiusa, e il feeling con la moto incerto....aprendola per?, non era in grado di smorzare le reazioni della molla fortemente compressa.

Probabilmente da qualche parte del discorso sto sbagliando qualcosa, che mi dici?

Grazie!

Sulle Doppio Stadio dico solo: Un Motore Turbo tutto/niente ? ingestibile, un Turbo Veramente Progressivo ? una Figata ?.

Rispondete alla Domanda, dando delle giustificazioni ....

[max750s]

non lo so..

io credo solo che le hyper necessitino di idrauliche piu' libere rispetto alle lineari.

per dirti,
sulla mia r1, originale, mi hai consigliato di aprire l'estensione della forka massimo uno o due click.

invece se vado a vedere le regolazioni consigliate sul sito avia racing, stessa forcella ma con molla progressiva, trovo estensione aperta 5-7 clik.

[Mr.Molla]

Max i manuali sono Olandesi dove fa pi? freddo e le regolazioni si tengono pi? aperte .... Molti li sto aggiornando, ma cmq tra Milano e Napoli gi? le regolazioni sono differenti come tra Primavera ed Estate ....
Cmq sono e rimangono dei punti di riferimento ....

[gabelbrucken]

Topic chiuso?
Mi spiaceva vederlo tra un banco a rulli a Cuneo e un CBR600 Turbo sul lago salato...e l'ho riesumato.
Si potrebbe metterlo in evidenza...
L'ho trovato ancora più piacevole di quello sulle Molle e Precarico...

[Mr.Molla]

In verit? aspettavo delle risposte o commenti .... anche da Docste che ha fatto un domandone ...

cmq Quoto la parte importante della lezione e la Domanda :

L? Idraulica NON lavora in modo Lineare, ma lavora in base alle Velocit?, e a determinate velocit? corrisponde una Forza ? lavorando con Lamelle, Pistoni etc etc ottengo delle Curve che possono essere : (v = Velocit? = mm/s - N = Forza = Newton)
Lineare : 10v = 10N ? 50v = 50N e 100v = 100N
Progressiva : 10v = 10N ? 50v = 80N e 100v = 150N
Regressiva : 10v = 10N ? 50v = 35N e 100v = 60N
Variando queste Curve posso ottenere qualsiasi Frenatura/Smorzamento ? teniamo sempre presente che Idraulica = Velocit? e Molla = Corsa ? le due cose possono intersecarsi, ma non escludersi cio? +Idra influenza ?Corsa come +K o +P influenza -Velocit?
Dico influenza pk cmq se utilizzo l?Idraulica per ridurre la Corsa dovr? indurirla 10 per ottenere lo stesso risultato di una Molla +Dura 5 ? (? un esempio i valori sono difficilmente calcolabili e dipendo dal tipo di Taratura) ? idem se Freno la Velocit? con la Molla ?.

dei 3 tipi di Idraulica quale secondo voi viene utilizzato con le Lineari e quale con le Iper ??? in Compressione

[Martino]

Direi regressiva in compressione e progressiva in estensione.

Ma si può o se è regressiva lo rimane da entrambi i versi??