Ma le sospensioni Ohlins montate di serie......

[abezze]

Dai miei quesiti sui perch? delle molle progressive solo un Pro ? emerso in favore... evitare il pacco delle sospensioni...

L'idraulica non ? progressiva quindi non frener? nello stesso modo la risposta a seconda del punto di lavoro in cui la sospensione, tanto che si possono verificare degli specie di rimbalzi (da idraulica sfrenata) se l'idraulica ? libera cio? tarata per la condizione di lavoro con molla estesa.
Quindi in tutte le altre fasi della guida esclusa la condizione di emergenza in strada, le molle progressive sono inadeguate e specificatamente la fase di inserimento, percorrenza in appoggio...

Nella condizione ottimale di sospensioni ben tarate nell'uso in pista e ben settate l'andare a pacco ? raro e di certo non ingestibile... nella maggior parte delle volte si risolve con un saltellamento... che non credo che con le progressive si eviti completamente.

Voglio dire, non ? che la moto saltella o si alza solo se si prende il tampone.

[HSG]

Io vorrei una spiegazione tecnica evitando cortesemente una scazzottata. Cos? ci guadagna il forum e gli utenti..

Vorrei capire sulla base di cosa, tecnicamente, Hyperpro, afferma la superiorit? delle molle progressive e in quale fase della guida si rivelerebbero migliori?
....

La progressione di una sospensione, per come la vedo io, dovrebbe essere fornita dall'idraulica a pari contrasto su tutto l'arco d'azione di schiacciamento o estensione del gruppo sospensivo; di conseguenza l'azione "sdoppiata" di una molla a K variabile rende meno progressivo il lavoro dell'idraulica a meno di adeguamento dell'idraulica con un pacco a doppio stadio di frenatura conseguenziale ai differenti contrasti dati dalla molla progressiva. Un lavoro che, onestamente, mi pare fuori luogo.
Potrebbero essere indicate su mono o forcelle prive di regolazione idraulica per uso stradale favorendo la progressione soprattutto nella fase differenziata di frenata e percorrenza.
In pista (da cross come stradale) ritengo la miglior soluzione possibile una molla lineare (non con K "casualmente" alto pero`....) con idraulica STUDIATA IN MODO PERSONALIZZATO all'esigenza del pilota o amatore che sia.

Rispetto comunque l'appassionato lavoro di Mr.Molla nella ricerca di un compromesso con molle progressive.

Diversamente mi piacerebbe avere una "delucidazione" (mi aggrego a Franki in questo) sui centri di assistenza Andreani (non tutti ovviamente, ci mancherebbe), in particolare su certe "bizzarrie" tecniche riguardo i settaggi con idraulica "tonica" e molle con K sorpendentemente elevato consigliati anche con coperture Dunlop slick (serie KR) che, se con gomme tipo Gruppo Pirelli vengono mitigati dall'assorbimento di carcassa, con le Dunlop fanno ballare la rumba anche soltanto montando le termocoperte......
Con i precedenti WP lasciamo stare il risultato anche per tipo di costruzione della sospensione (provare una frenata sulle buche con un KTM e sistema PDS con mono WP sembra di essere tornati ai due ammortizzatori....), ma con gli odierni Ohlins ne ho gia` viste delle "belle" almeno in pista da velocita`.

E` chiaro che l'esperienza di un Roland Solva su prodotti svedesi non si inventa in due giorni (e lo si nota dal livello di produzione delle sue sospensioni), pero` almeno con componentistica di base gia` valida ci si aspetterebbe qualcosa in piu` in termini di conoscenza del prodotto in vendita in funzione dell'utilizzo specifico.

Ripeto, il discorso non vale per tutti i centri assistenza (in Lombardia ce ne sono di validi), pero`......

- Per tornare al discorso in oggetto di questo 3D mi vedo d'accordo con il Cobra per quanto riguarda la componentistica "tecnica" delle nuove sospensioni Ohlins montate sulle italiane dal 2003 in poi. Che poi funzionino meno bene all'atto pratico magari se ne potrebbe accorgere un pilota velocissimo.
E comunque, prendendo ad esempio Aprilia sulla RSV, dal 2003 hanno "abbassato" la qualita` interna, ma hanno introdotto il fodero piu` lungo e il pacco di compressione esterno.

[MiKiFF]

Bella HSG!!!

[abezze]

MiTTTico

[Mr.Molla]

Ok Racing, quello che hai scritto st? bene.... allora facciamo pace!

Sei il primo concorrente che afferma: ?il prodotto Hyperpr? ? un prodotto molto buono.? GRAZIE !

Spiego il mio punto di vista sulla sostituzione della sola Molla

secondo: NEL SECONDO CASO L'IDRAULICA CENTRA POCO SE NON HAI UNA MOLLA CON UN CARICO CORRETTO.

E' vero, la domanda era per chi ha problemi di peso, passeggero o bagagli....

Ma come si ? visto anche per i mono non originali bisogna cambiare le molle perch? vengono progettati per un peso pilota di 70-80Kg (standard europeo)

Le moto, che nella maggior parte dei casi sono Giapponesi, testate e progettate da persone che pesano intorno ai 50Kg., mentre quelle europee solitamente sono molto rigide per l?utilizzo stradale (vedi Ducati, non Aprilia) quindi:

Se anche un mono come Ohlins deve cambiare la molla (per piloti pi? pesanti o leggeri), come si pu? pretendere di modificare l'idraulica ad un mono di serie e mantenere una molla ideale per pilota da 50kg?
Ovvio che qualsiasi modifica al prodotto di serie risulter? migliorativa, ma per noi ? meglio sostituire la molla e poi se richiesto dal cliente ottimizzare l'idraulica.
Senza contare le caratteristiche speciali ed uniche delle Hyper, che per noi andrebbero montate indistintamente su qualsiasi mono standard o racing che sia.

Mi ? piaciuta molto la definizione idraulica ?stanca?, qui abbiamo ragione entrambi perch? quello che per una molla lineare ? un?idraulica stanca per le Hyper ? sufficiente (non ottima).
Dal nostro punto di vista parecchie moto originali hanno idrauliche ?stanche? anche da nuove, ma pure la caratteristica di perdere poco nel tempo, come un motore non esasperato dura molto di pi?. Ovviamente se l?idraulica ? scoppiata, non c?? molla al mondo?..

?ma ti domando quanti cambiano la molla e revisionano il mono??
Dipende dalla moto e dalle condizioni del mono, alcuni li obbligo per ragioni evidenti, mentre per altri lo sconsiglio. Rifare l?idraulica al mono di serie vuol dire scegliere! se l?utilizzo ? stradale molte volte lo ritengo inutile, mentre per la pista ? auspicabile, ma peggiorando per la strada. Qui ci sarebbe da scrivere una marea di ipotesi??
Quindi se avete mille e passa eurini scegliete il mono che vi piace di pi?, altrimenti una buona molla ? un ottimo inizio ad un decimo del prezzo, che vi convincer? a spendere di pi? nelle sospensioni.

?quanti monoammortizzatori non sono rigenerabili ??
Volendo si pu? fare tutto, ma chi ha questi mono sulla moto, ha una moto vecchia e pochi soldi, quindi ??. In Brianza diciamo: ?piutost che gnient l?? mei piutost?,

?quanti ormai si improvvisano sospensionisti e fanno danni??
Troppi! E vale per tutti, se penso che per sostituire le molle c?? solo da fare il livello dell?olio nella forcella e il precarico giusto per il mono e qualcuno riesce a sbagliare???.non voglio pensare quando si fanno fare lavori che non permetto ai miei collaboratori.

[creg]

Mi permetto di contestare al signor MR. MOLLA e a chiunque la pensi come lui, il fatto che sui passi di montagna le sospensioni vengano massacrate come in pista. Il giorno che vedr? in strada fare un curvone tipo carro o arrabbiate o biassono, allora mi ricreder? su quanto detto. Inoltre nn lavorerei mai come sospensionista per chi mi chiede una sospensione per andar forte in strada, dato che se vuole accopparsi io non lo aiuto, grazie.

[MiKiFF]

Creg ke axxo di intervento ??!?

[abezze]

Mi permetto di contestare al signor MR. MOLLA e a chiunque la pensi come lui, il fatto che sui passi di montagna le sospensioni vengano massacrate come in pista. Il giorno che vedr? in strada fare un curvone tipo carro o arrabbiate o biassono, allora mi ricreder? su quanto detto. Inoltre nn lavorerei mai come sospensionista per chi mi chiede una sospensione per andar forte in strada, dato che se vuole accopparsi io non lo aiuto, grazie.

E come non Guotarti bravo CreggONE
Magari facciamo anche una misurazione della temperatura dell'olio di un mono e di una gomma in temperatura in strada e vediamo la differenza tra una sospensione che lavora in strada e una in pista....

Un mono di serie jap in strada non perde vistosamente efficacia come invece in pista dopo alcuni giri per surriscaldamento.

[Andreani Group]

non sono daccordo , ti faccio un esempio molto pratico : prova a svuotare il serbatoio di un mono R1 06 in un bicchiere di carta, noterai che si riempir? di un terzo , poi prova a svuotare un serbatoio di un mono racing il bicchiere si riempir? , la quantit? di olio ? fondamentale , il mono cala in pista come su strada , ricordandoci che in pista cunette , buche , avvallamenti e tombini non ci sono... fate le vostre considerazioni


ciao
Roberto Aloi

[Mr.Molla]

Abezze non sei corretto e hai scritto cose improprie, ti ho scritto che avrei risposto da un’altra parte, ma inizio qui dalla prima domanda:

….Vorrei capire sulla base di cosa, tecnicamente, Hyperpro, afferma la superiorit? delle molle progressive e in quale fase della guida si rivelerebbero migliori? ...

Intanto bisogna fare una distinzione, ci sono 3 tipi di molle: (la differenza tra N e Kg. ? inferiore al 2% che ? la tolleranza di costruzione delle molle)

1) le Lineari = il loro carico ? costante K, esempio 9N/mm (o kg/cm), Ossia per comprimerle 1cm ci vogliono 9kg, per 2 18, poi per 3 27 e cos? via fino a 12cm = 108kg. In un grafico sono rappresentate da una retta. Se precarico 10mm avr? 9kg di durezza in pi? sia all’inizio che alla fine.

2) Le Progressive = Hanno 2 carichi costanti es. 7N/10N, per comprimerle 1cm ci vogliono 7kg, per 2 14, fino a 4 28, poi (cambia il carico) per 5 38, sempre +10kg sino a 12cm = 108Kg. Queste partono pi? morbide e arrivano pi? rigide, ma scompongono la moto nel cambio di carico, quindi vanno meglio in strada, ma nell’utilizzo sportivo sono dannose. In un grafico sono rappresentate da due rette unite da un angolo. Se precarico 10mm avr? 7kg in pi? all’inizio e 10 in fondo. Queste molle hanno anche altri problemi che vengono presi come tesi per sparlare e creare confusione sulle progressive Hyperpro (vedi HSG)

3) Le Hyperpro (brevettate) = Hanno un carico iniziale 6,5N e finale 11,5N, ma con aumento di carico progressivo ogni mm, ossia 6,5 + 6,6 = 13,1 + 6,7 = 19,8 ……….dopo 120mm + 11,5 = ca. 108kg dipende dalla progressione. Vanno meglio e NON hanno cambio di carico repentino. In un grafico sono rappresentate da una curva e notare bene non da tante rette. Se precarico 10mm avr? 6,5kg in pi? all’inizio e 11,5 in fondo, quindi lo stesso effetto di caricare la lineare di 7mm per la parte iniziale e di 12mm per la finale.

Diciamo che i 108kg. siano l’ideale a fondo corsa, le Hyper lavorano sempre pi? morbide e senza cambi repentini di carico quindi:
- Assorbono meglio le asperit?
- La forcella st? pi? bassa in curva chiudendo meglio la traiettoria
- Pi? possibilit? di utilizzo del precarico, che indurisce poco all’inizio e molto dove serve, nel finale. Inoltre precaricando aumento il carico della molla adattandola meglio al peso del pilota. Vengono studiate per 70/80kg. di peso pilota, ma ne beneficia chi pesa 50Kg. (non trover? mai una molla cos? morbida nella parte iniziale) e chi come me pesa 100Kg, dopo dipende caso per caso. Ad esempio per le turistiche sono pi? progressive ed ? gi? calcolato anche il peso di passeggero e bagagli.
- La progressione ? studiata per ogni moto, e nel caso del mono anche in base al Leveraggio.
- Qualcuno sostiene che sono troppo progressive, anche fosse, utilizzate una lineare e una Hyper e avete dimezzato la progressione, ma anche i vantaggi.
- Per il posteriore possibilit? di Alzare il posteriore mantenendo il grip, ma aumentando la maneggevolezza e la chiusura della traiettoria. Per i mono aftermarket sono disponibili con differenti progressioni, pi? o meno ampie.
- Possibilit? di bilanciare anteriore e posteriore con pochi soldi.
- All’idraulica rimane solo da fare l’idraulica, cio? AMMORTIZZARE = Frenare = Diminuire il tempo di movimento tra posizione A e posizione B se troppo veloce, Non deve aiutare la molla a fondocorsa come molti sostengono perch? NON ? il suo lavoro.

Se una moto pesa 200kg e sono distribuiti 100 ant e 100 post, quando si abbassa davanti si avr? anche una differente distribuzione dei pesi tipo 150 e 50, la progressione viene studiata in base all’inclinazione forcella e ai leveraggi in modo che a quel punto della corsa il carico sia ideale per il peso applicato in quel momento, cos? si ha sempre il carico giusto al momento giusto. Tutto il resto lo far? l’idraulica, che v? solo messa a punto senza strane invenzioni come Sinking Control o PDS che aumentano la progressione dell’idraulica, funzionano pi? o meno bene non mi addentro, ma con le Hyper sono INUTILI.

Altra cosa per il calcolo delle molle forcella, non si utilizza solo il peso moto e pilota, ma anche l’inclinazione dello sterzo, una moto con 23? di inclinazione necessiter? di una molla pi? dura rispetto alla stessa moto con sterzo a 25?. Visto che l’inclinazione dello sterzo diminuisce quando la forcella si comprime…… 1+1=2 Progressione
Per il posteriore idem con patate, il tiro catena ? zero quando pignone, perno forcellone e perno ruota sono in asse, in posizione statica tende ad aprire, mentre in un curvone veloce tende a schiacciare ulteriormente la sospensione, quindi non ? solo il peso della moto e il vostro moltiplicato dalla forza centrifuga che aumenta sul posteriore, ma avete anche il tiro catena….. 2+2=4 Progressione

La progressione di una sospensione, per come la vedo io, dovrebbe essere fornita dall'idraulica a pari contrasto su tutto l'arco d'azione di schiacciamento o estensione del gruppo sospensivo; di conseguenza l'azione "sdoppiata" di una molla a K variabile rende meno progressivo il lavoro dell'idraulica a meno di adeguamento dell'idraulica con un pacco a doppio stadio di frenatura conseguenziale ai differenti contrasti dati dalla molla progressiva. Un lavoro che, onestamente, mi pare fuori luogo.

Molto tecnico complimenti, “per come la vedo io” l’idraulica lavora in base alla velocit? di spostamento della sospensione, mentre la molla in base al peso, che entrambe vengano poi trasformate da cm/sec e Kg/cm in forza N non ? sempre corretto…..
Mi spiego, se prendo un colpo = spostamento = idraulica, non ? detto che sia all’inizio, in mezzo o alla fine della corsa, lo prendo e basta….. l’idraulica lavora allo stesso modo sempre, variando la sua efficacia solo in base alla velocit? del colpo. Idraulica progressiva = pi? ? veloce il colpo pi? fa resistenza, e non pi? ? compressa la sospensione pi? lavora. Questo ? il PDS e da molti ? considerato peggio di un sistema normale a punto.
Peccato poi, che, come tutti, hai preso in considerazione le molle progressive ? non le Hyperpro……

PS: Creg, ho detto che molti vanno in strada come all'isola di man, non che in strada hai bisogno sospensioni da Carro etc. Leggi bene! Ho scritto anche che devono assorbire le asperit?, e st? tentando di far capire la differenza tra sospensione da strada e da pista, quindi grazie Mikiff e non grazie ad Abezze.... ti devo aver fatto qualcosa di male, visto che sei di Monza perch? non vieni a trovarmi?

[creg]

io al TT ci son stato e ti assicuro che in ITALIA nn esiste nesssuno che si ? mai avvicinato a guidare in quel modo in strada, grazie,.........

[chef]

Mi permetto di contestare al signor MR. MOLLA e a chiunque la pensi come lui, il fatto che sui passi di montagna le sospensioni vengano massacrate come in pista. Il giorno che vedr? in strada fare un curvone tipo carro o arrabbiate o biassono, allora mi ricreder? su quanto detto.

Forse non verranno massacrate come in pista, ma di sicuro su certi passi le sospensioni originali vanno in crisi... sia il mono sia la forcella!!

Inoltre nn lavorerei mai come sospensionista per chi mi chiede una sospensione per andar forte in strada, dato che se vuole accopparsi io non lo aiuto, grazie.

E perch? no? Al contrario lo aiuteresti a correre pi? in sicurezza.

[harry potter]

io al TT ci son stato e ti assicuro che in ITALIA nn esiste nesssuno che si ? mai avvicinato a guidare in quel modo in strada, grazie,.........

ot...

guarda sono andato parecchie volte su per il bernina , ne ho visti di ducatisti e jappisti scannarsi per benino su quella strada, ne ho presi di spaventi quando a 130 in piega mi si infilavano da tutte le parti

[Mr.Molla]

non sono daccordo , ti faccio un esempio molto pratico : prova a svuotare il serbatoio di un mono R1 06 in un bicchiere di carta, noterai che si riempir? di un terzo , poi prova a svuotare un serbatoio di un mono racing il bicchiere si riempir? , la quantit? di olio ? fondamentale , il mono cala in pista come su strada , ricordandoci che in pista cunette , buche , avvallamenti e tombini non ci sono... fate le vostre considerazioni

Non sei d'accordo con Creg ! quindi.
Per il mono ho detto che per me sono gi? stanchi alla nascita, intendendo che gi? non sono a posto, ma come vedi c'? chi sostiene che per la strada non serve niente.

Creg, mi devo dilungare:

Le sospensioni NON servono per andare pi? forte!

Anche in pista servono a renderti pi? sicuro!

I piloti che si sentono pi? sicuri vanno pi? forte.

In strada, come ho scritto do pi? sicurezza, st? all'utilizzatore decidere se farne tesoro oppure spostare i propri limiti.

Mentre NON st? a te mettermi in bocca parole che non ho scritto, e almeno quotami !

Se vuoi veder andare in strada come in pista vai sopra a Brescia SS237, anch'io non sono d'accordo, ma ognuno faccia un po' quello che vuole, la moto ? libert?..... se non invadete la mia corsia!

Per i pi?, in strada vado come un pazzo, i pochi che hanno provato la mia moto si rendono conto del perch?, infatti mentre tutti pensano che tiro saluto con la manina a V anche quelli che incrocio in curva! Questo vuol dire aver margine e in strada non ? mai abbastanza.

[creg]

facciamo i seri........ sta atterrando non impennando.........