x I tecnici quanti

[flaga]

Discussione interessante

[toscanaccio34]

Cosa c'? da discutere su quanto da me detto, ridetto e tridetto?

Ho detto che la Ducati di Checa ha girato a 13.200 in qualifica e 12.800 in gara, un altro preparatore ha detto 12.700 per altra moto in gara, un altro ancora ALMENO 12.500 in generale per le Ducati 1098 SBK al culmine dell'evoluzione non come culmine, sai leggere?

Ti ho dato la possibilit? di "rientrare" dicendo ALMENO 12.500, ci? non nega le dichiarazioni degli altri, ma tu non l'hai colta.

Anche 'sto dato lo ritieni o vuoi far passare ancora per irragionevole o sbaglio?

Minchia m? vado abbassare il limitatore della mia SSTK, non vorrei rischiare di superare la SBK.



Kmq per il resto ti do atto che hai risposto, ma a 'sto punto non capisco se mi stai a perculare o ci credi a ci? che scrivi o addirittura fai.

Tu valuti solo il lambda ai fini del potenziale impuntamento e quindi stress sulla biella?

A prescindere dai 6 mm in pi? di alesaggio e almeno 20 mm in pi? di perimetro fasce che comportano maggiore attrito sulle pareti o a prescindere dal peso in pi? del pistone da 112?

Ma scusa un'altra domanda, visto che il lambda ? uguale almeno l'avete usato un disassamento superiore del pistone per favorire la discesa quando scarico leggesi durante la staccata?

Oppure la biella lavora ugualmente storta rispetto alla vecchia ma solo ben pi? stressata?

Io non dico che avete progettato a caso (anche se fissare prima alesaggio, baricentro e ingombri motore e poi il resto, come se ad esempio il design delle bielle fosse secondario per la salvaguardia del motore, non mi pare proprio la best practice) ma dico che avete mirato alto, troppo alto, proprio con l'alesaggio, scelto per avere pi? potenza con maggiore affidabilit?, ma se l'intorno diventa meno affidabile che senso ha?

Comunque ? giusto osare per garantirsi un gap tecnologico duraturo, ma appunto il resto potevate dimensionarlo in maniera cautelativa, a costo di avere il baricentro quei 3 mm pi? in basso o la moto 3 mm pi? alta, evitando la stessa lambda che in passato ha dato buoni risultati per evitare i problemi dovuti al pistone enorme.

Ah gi?, ma non ? ancora enorme, rispetto al futuro diciamo che ? giusto un p? grandino.

Cerco di risponderti in sequenza,

Non ? che io NON ho colto la possibilit? che mi hai dato di rientrare ai 12'500... Non ho bisogno di cogliere...
Cmqe sto dato degli ultimi 12'500 lo trovo sicuramente e ovviamente meno irragionevole dei 13'200, poi 12'800....

Tu parlavi e sostenevi (se ho capito bene) di una biella troppo corta, che lavorava troppo inclinata, che creava una componente trasversale eccessiva, che sottoponeva a stress flessionale il fusto della biella.
Io semplicemente ti ho detto che la biella 1199 essendo pi? corta e pi? tozza di quella della ASI, pu? reggere carichi specifici maggiori, e ti ho anche dimostrato che tale biella NON lavora pi? inclinata di quella della ASI.

Mi quoto:

Quindi le misure dell'imbiellaggio della 1199, da intendersi per quanto riguarda il rapporto della scomposizione delle forza nella componente trasversale, NON SONO DIVERSE da quella della ASI.

Io ti ho scritto che la biella/imbiellaggio della 1199, diversamente da quanto pensavi tu, NON crea un rapporto delle scomposizione delle forze maggiormente sfavorevole rispetto alla ASI, e in questa mia affermazione NON ho mai inteso che le forze assolute fossero uguali fra 1199 e ASI, parlavo solo di rapporti di scomposizione, e non di valori assoluti che ovviamente sono diversi...
Ricordi F = P x area?
Dove P ? quasi una costante (a parit? di grado di elaborazione, cio? senza confrontare un harley D. con un 1199, o con un tdi...) e ovviamente a cambiare ? l'area fra i due...

So benissimo ed ? naturale che la forza assiale che la biella 1199 vede ? maggiore di quella ASI, e infatti le due bielle sono assai diverse, e quella della 1199 ? di una discreta % in pi? robusta.

Ci sono tanti e diversi motivi per cui avviene una rottura di un componente di un motore tirato come quello di una moto del genere, e sopratutto fra questi motivi spesso non ci cade una sottostima nella progettazione, o errore di calcolo...
Ho visto bielle, pistoni, alberi motore rompersi molto prematuramente, per microdifetti strutturali superficiali, (cricche sulla superficie che a fatica si vedono ad occhio nudo) che con i cicli di fatica tipici di un motore sono fonte d'innesco e propagrazione di rotture totali, basta una micropallinatura fatta non a specifica, un trattamento termico non a capitolato, una rugosit? non a disegno oppure una lavorazione "vibrata" di un foro o di uno smusso...
E
sistono una marea di cose all'apparenza insignificanti, che possono in realt? creare seri problemi come la rottura di una biella... e capitano spesso (mi viene in mente i problemi delle prime RSV4, del ritardo di commercializzazione della ZX10-R nel 2011, e notizia dell'ultime settimane, perfino Porsche con la sua 911 GT3 che sostituisce tutti i motori)
Porsche, dopo 2 incendi sostituir? motore a tutte 911 GT3 - Norme e Sicurezza - Motori - ANSA.it
La biella va progettata bene, ma va anche realizzata bene, dal materiale, al trattamento termico, al trattamento superficiale di riduzione della scabrosit? superficiale, fino ovviamente alla qualit? delle lavorazioni meccaniche ecc...

Per l'ultimo discorso su:

Io non dico che avete progettato a caso (anche se fissare prima alesaggio, baricentro e ingombri motore e poi il resto, come se ad esempio il design delle bielle fosse secondario per la salvaguardia del motore, non mi pare proprio la best practice)

Ora ti do un paio di numeri indicativi:
Per progettare una moto come la 1199 c'? dietro un lavoro di circa 4 anni, cio? circa 1000giorni, di un team di circa 20 progettisti e calcolisti (parlo solo di progettazione) per almeno 10 ore al giorno, quindi si parla di 200'000 (duecentomila) ore di ragionamenti, non credi che quello che pensi tu su come sia stata fatta/pensata la 1199 sia un po' riduttivo...???

[MiKiFF]

Per l'ultimo discorso su:

Ora ti do un paio di numeri indicativi:
Per progettare una moto come la 1199 c'? dietro un lavoro di circa 4 anni, cio? circa 1000giorni, di un team di circa 20 progettisti e calcolisti (parlo solo di progettazione) per almeno 10 ore al giorno, quindi si parla di 200'000 (duecentomila) ore di ragionamenti, non credi che quello che pensi tu su come sia stata fatta/pensata la 1199 sia un po' riduttivo...???

Sul limittore ASI SBK chiudiamo tanto non ci troveremo mai allineati.



Ovviamente intendevo biella troppo corta che lavora storta rispetto ai maggiori stress, se sopra aveva il pistone di un ciao poteva lavorare anche orizzontale.



Riguardo alle modalit? di danneggiamento bielle, avete scoperto che vi ? stato un errore di esecuzione sulle prime serie e non una inadaguata scelta di materiale/trattamenti/design?

Dunque adesso il problema sulle bielle acciaio ? definitivamente risolto?

Bene a sapersi ma ricordatevi sempre che se il pistone tende a impuntarsi e la biella lavora male stressa maggiormente la sua bronzina e anche con un design/materiale fotonico se grippi poi sbielli, non ci sono kaxxi.



Riguardo alla frase che ho quotato non intendevo affatto fare un discorso riduttivo.

Tutti partiamo da un foglio bianco, dove il capoprogetto in funzione dei requirements comunicati dal product leader mette per? subito dei paletti, nello specifico dei numeri.

A noi ad esempio dettano l'efficienza, il numero di giri, la potenza ma anche il peso o la lunghezza compessiva di una turbomacchina destinata ad una piattaforma offshore, ne consegue che il capoprogetto butta subito gi? un numero, ad esempio il numero di stadi. Ma se ? 6 poteva essere 5 o 7. Per? ? stato scelto 6 e su quello si lavora per le centinaia di migliaia di ore successive.

A me risulta che nel vostro caso due dei numeri pi? sgnificativi fissati sul foglio bianco fossero relativi all'alesaggio e all'altezza/avanzamento baricentro, come al solito sar? male informato.

:gaen:

[toscanaccio34]

Sul limittore ASI SBK chiudiamo tanto non ci troveremo mai allineati.



Ovviamente intendevo biella troppo corta che lavora storta rispetto ai maggiori stress, se sopra aveva il pistone di un ciao poteva lavorare anche orizzontale.



Riguardo alle modalit? di danneggiamento bielle, avete scoperto che vi ? stato un errore di esecuzione sulle prime serie e non una inadaguata scelta di materiale/trattamenti/design?

Dunque adesso il problema sulle bielle acciaio ? definitivamente risolto?

Bene a sapersi ma ricordatevi sempre che se il pistone tende a impuntarsi e la biella lavora male stressa maggiormente la sua bronzina e anche con un design/materiale fotonico se grippi poi sbielli, non ci sono kaxxi.



Riguardo alla frase che ho quotato non intendevo affatto fare un discorso riduttivo.

Tutti partiamo da un foglio bianco, dove il capoprogetto in funzione dei requirements comunicati dal product leader mette per? subito dei paletti, nello specifico dei numeri.

A noi ad esempio dettano l'efficienza, il numero di giri, la potenza ma anche il peso o la lunghezza compessiva di una turbomacchina destinata ad una piattaforma offshore, ne consegue che il capoprogetto butta subito gi? un numero, ad esempio il numero di stadi. Ma se ? 6 poteva essere 5 o 7. Per? ? stato scelto 6 e su quello si lavora per le centinaia di migliaia di ore successive.

A me risulta che nel vostro caso due dei numeri pi? sgnificativi fissati sul foglio bianco fossero relativi all'alesaggio e all'altezza/avanzamento baricentro, come al solito sar? male informato.

:gaen:

Quale era il problema delle bielle non te lo specifico, ma come gi? detto le questioni non sono mai semplici e apparenti come potrebbero sembrare... e c'? sempre un mondo infinito dietro anche alle piccole cose, poi che ci sia stato un problema di materiale/trattamenti/finitura/design/ecc... ci pu? essere comunque pi? di una soluzione, o l'insieme di pi? interventi migliorativi mirati in diversi settori, per raggiungere lo scopo.

Comunque adesso stanno bene...

Tutto il mondo ? paese, nel senso che sia una moto, che un'auto, un elicottero o una turbomacchina le regole e i metodi sono quelli.

Non ? che la lunghezza della biella sia conseguenza che chiude una serie di parametri invece vincolati, tipo fisso l'altezza e la corsa e quella viene quella che viene....!
Vincoli e decidi sia la corsa, la lunghezza biella e altezza cilindro contemporaneamente.

Non puoi permetterti di sbagliare una quota "portante" dell'intero progetto come la lunghezza della biella, perch? poi per rincorrere e modificare quella devi modificare tutto il motore, e magari pure poi anche la posizione di questo...

Aggiungo una nota di carattere generale, capita continuamente con la "filiera" a valle della progettazione, che sia un meccanico di un officina, che uno di un box SBK, chi monta in linea, chi vede solo cosa si rompe, chi scrive in un forum ecc... che pur ignorando completamente l'immensa vastit? del perch? e per come le cose siano state fatte cos?, sparano sentenze a zero come se fossero espertoni, intendiamoci magari sono esperti nel loro lavoro, ma non di certo possono sapere cosa ci sia realmente dietro al perch? un particolare sia fatto cos? e perch? invece non si poteva fare diversamente...

Non crediate che se uno lavora in un box, nonostante sia il miglior meccanico, o l'ingegnere di pista/elettronico, sia anche una persona colta e informata a 360? su tutto quel progetto/moto, questo proprio non sarebbe possibile perch? uno che sviluppa e mette in pista un mezzo su cui enne persone ci hanno lavorato per anni e anni, vede solo la punta dell'iceberg di tutto quello che in realt? ? quel progetto.

Ma non ha neanche possibilit? e tempo di guardare oltre la punta dell'iceberg, perch? il suo compito ? lavorare sulla punta, e non ha tempo materiale o "campo visivo" per poter guardare sotto il pelo dell'acqua

Questo ? un discorso che io faccio sul settore moto, ma ? applicabile a qualsiasi settore...

[MiKiFF]

Niente da eccepire su tutto il ragionamento, sopratutto sul fatto che un problema apparentemente palese come fenomenologia di rottura possa essere causato dal contributo di problemi diversi e che ci sono mille soluzioni alternative per risolverli.

Quel che dicevo, sentenziando sull'impuntamento come causa primaria di ogni problema sulle bielle, ? che l'essere marginali su uno specifico design comporta spesso e volentieri la comparsa di problemi potenzialmente catastrofici anche per piccole deviazioni del processo produttivo.

Da "esterno" mi sembra incredibile che a fianco di un alesaggio tanto spinto sia stata scelta una biella tanto corta, non mi sembra una soluzione robusta vista la sfida da affrontare.

Un p? come cercare di battere il record sui 110 metri a ostacoli con gli scarponi da trekking, minchia, stai gi? cercando di battere ogni record della categoria, difficilissimo di per s?, perch? complicarsi ulteriormente la vita?

Quindi, vista la tipologia di rotture riscontrate, che un lambda pi? piccolo le avrebbe probabilmente ridotte lo dico a te esattamente come i clienti lo dicono a me quando un nostro componente che presenta caratteristiche apparentemente fuori standard secondo la loro esperienza purtroppo si rompe.

Io a tali domande solitamente rispondo citando i benefici garantiti dal nostro diverso design che avrebbero dovuto superare gli svantaggi.

[toscanaccio34]

Quel che dicevo, sentenziando sull'impuntamento come causa primaria di ogni problema sulle bielle, ? che l'essere marginali su uno specifico design comporta spesso e volentieri la comparsa di problemi potenzialmente catastrofici anche per piccole deviazioni del processo produttivo.

Da "esterno" mi sembra incredibile che a fianco di un alesaggio tanto spinto sia stata scelta una biella tanto corta, non mi sembra una soluzione robusta vista la sfida da affrontare.

Un p? come cercare di battere il record sui 110 metri a ostacoli con gli scarponi da trekking, minchia, stai gi? cercando di battere ogni record della categoria, difficilissimo di per s?, perch? complicarsi ulteriormente la vita?

Quindi, vista la tipologia di rotture riscontrate, che un lambda pi? piccolo le avrebbe probabilmente ridotte lo dico a te esattamente come i clienti lo dicono a me quando un nostro componente che presenta caratteristiche apparentemente fuori standard secondo la loro esperienza purtroppo si rompe.

Io a tali domande solitamente rispondo citando i benefici garantiti dal nostro diverso design che avrebbero dovuto superare gli svantaggi.

La causa delle rotture non ? l?impuntamento.

Se ? vero che a parit? di rapporto lambda, e quindi del rapporto di scomposizione della forza longitudinale, corrisponde per? un maggior carico trasversale del pistone 112 causa maggior forza longitudinale iniziale, c?? di mezzo comunque un alesaggio maggiore, e quindi una superficie maggiore su cui distribuire i maggiori carichi trasversali, tali da abbassare le pressioni specifiche che potrebbero creare impuntamento.

L?impuntamento lo tieni sottocontrollo in due modi:
1) Una adeguata lunghezza di biella maggiore, quindi che lavora meno inclinata, quindi che scompone meno in spinte trasversali.
2) Una adeguata superficie di contatto pistone/cilindro, e questa tanto maggiore sar? quanto maggiore sar? l?alesaggio e l?altezza/ampiezza del mantello.

Ci? che sembra da esterno apparentemente incredibile e spinto preso singolarmente, non ? detto che lo sia anche nel computo finale.

L?esempio pi? classico ? nel regime di rotazione, magari i mostruosi 17mila giri di una SS 600 sono molto pi? cautelativi degli 11mila di un bicilindrico, o dei 14mila di una SS 1000, perch? il solo regime di rotazione non dice nulla, quando invece il regime di rotazione ? da relazionare alle masse e le accelerazioni in ballo...

[MiKiFF]

Uhm, non sono molto d'accordo.

E' palese che un mantello maggiore dia benefici contro l'impuntamento perch? riduce la pressione specifica di contatto, ma ci? a PARITA' di alesaggio.

Anche se fosse (e non mi sembra, ma dimmelo tu) aumentata la superficie del mantello del 112 rispetto a quella del pistone 106, lo svantaggio di maggiore spinta trasversale ed il maggiore attrito delle fasce di tenuta (+20 mm ciascuna, che se garantiscono la pressione significa che sono comunque adeguatamente premute sulla parete) dovrebbe superare di gran lunga il beneficio dell'avere un mantello un pelo pi? esteso.

Quindi dire che l'impuntamento ? minore perch? l'alesaggio ? maggiore per me ? sbagliato in generale, cos? come dire che addirittura tale impuntamento su alesaggio monstre non ? un problema addizionale che porta alla rottura biella, quando in generale lo ?, se non vi fossero attriti i soli stress inerziali sulla biella sarebbero gestibili ben pi? facilmente.

Questo sulla carta, coi soli numeri, senza considerare che i pezzi vanno appunto costruiti.

Per quanto riguarda l'assemblaggio, maggiore ? l'alesaggio e in generale pi? difficile ? ottenere l'adeguato centraggio del pistone in esercizio per motivi di tolleranze di lavorazione e previsione delle deformazioni a caldo delle varie parti.

Quindi gli attriti che portano alla tendenza all'impuntamento a meno di miracoli ingegneristici o di manifattura aumentano ulteriormente e aggiungo che il fatto che la potenza cali vertiginosamente con la temperatura (sul banco come in pista d'estate) secondo me dipende proprio da questo.

Pistone 112 mm a 11.500 giri, se non l'ha mai fatto nessuno c'? un motivo.

Andatene fieri ma non dimenticatevi di cosa comporta.

:gaen:

[toscanaccio34]

Uhm, non sono molto d'accordo.

E' palese che un mantello maggiore dia benefici contro l'impuntamento perch? riduce la pressione specifica di contatto, ma ci? a PARITA' di alesaggio.

Anche se fosse (e non mi sembra, ma dimmelo tu) aumentata la superficie del mantello del 112 rispetto a quella del pistone 106, lo svantaggio di maggiore spinta trasversale ed il maggiore attrito delle fasce che per mantenere la pressione devono comunque essere adeguatamente premute sulla parete, dovrebbe superare di gran lunga il beneficio dell'avere un mantello un pelo pi? esteso.

Quindi dire che l'impuntamento ? minore perch? l'alesaggio ? maggiore per me ? sbagliato in generale, cos? come dire che addirittura tale impuntamento su alesaggio monstre non ? un problema addizionale che porta alla rottura biella, quando in generale lo ?, se non vi fossero attriti i soli stress inerziali sulla biella sarebbero gestibili ben pi? facilmente.

Questo sulla carta, coi soli numeri, senza considerare che i pezzi vanno appunto costruiti.

Per quanto riguarda l'assemblaggio, maggiore ? l'alesaggio e in generale pi? difficile ? ottenere l'adeguato centraggio del pistone in esercizio per motivi di tolleranze di lavorazione e previsione delle deformazioni a caldo delle varie parti.

Quindi gli attriti che portano alla tendenza all'impuntamento a meno di miracoli ingegneristici o di manifattura aumentano ulteriormente e aggiungo che il fatto che la potenza cali vertiginosamente con la temperatura (sul banco come in pista d'estate) secondo me dipende proprio da questo.

Pistone 112 mm a 11.500 giri, se non l'ha mai fatto nessuno c'? un motivo.

Andatene fieri ma non dimenticatevi di cosa comporta.

:gaen:

Io non ho affermato che l'impuntamento sia minore perch? l'alesaggio ? maggiore, io ho detto che l'impuntamento ? in relazione alla lambda e alla superficie di contatto, intendendo che magari il computo finale dice che a livello d'impuntamento, le due applicazioni stanno su stessi valori, nonostante forze diverse, uguale lambda, e superfici di contatto diverse.

Ti sbagli, la superficie del mantello del 112 ? in proporzione molto maggiore di quanto sia l'incremento dell'alesaggio 106-112. fidati!

Sulle tolleranze di giochi accoppiamenti canne/pistoni, ? vero che si parla di tolleranze su quote lineari, e quindi maggiori sono gli alesaggi e maggiori sono i campi delle tolleranze, ma non tieni in considerazione il fatto che i cilindri e i pistoni vengono montati con gioco controllato tramite selezioni.

Il gioco di montaggio/funzionamento pistone/canna ? abbastanza standardizzato, ed ? praticamente lo stesso sia per un pistone ?80 che per un pistone ?112.
Se per fare delle lavorazioni 112, hai un campo delle tolleranze pi? ampio, sia per il pistone che per il cilindro, avrai un n? di selezioni maggiori da intrecciare, per generare un gioco di accoppiamento sempre minimo e voluto.

Per il discorso riduzione potenza all'aumentare della temperatura del motore... la cosa ? molto pi? semplice ed ? tutta una questione di strategia e mappatura...

[isle_of_man]

Per il discorso riduzione potenza all'aumentare della temperatura del motore... la cosa ? molto pi? semplice ed ? tutta una questione di strategia e mappatura...

NO!!! Non mi dire che ? voluta
Interessante sta cosa, non ci avevo pensato...

[MiKiFF]

Io non ho affermato che l'impuntamento sia minore perch? l'alesaggio ? maggiore, io ho detto che l'impuntamento ? in relazione alla lambda e alla superficie di contatto, intendendo che magari il computo finale dice che a livello d'impuntamento, le due applicazioni stanno su stessi valori, nonostante forze diverse, uguale lambda, e superfici di contatto diverse.

Ti sbagli, la superficie del mantello del 112 ? in proporzione molto maggiore di quanto sia l'incremento dell'alesaggio 106-112. fidati!

Sulle tolleranze di giochi accoppiamenti canne/pistoni, ? vero che si parla di tolleranze su quote lineari, e quindi maggiori sono gli alesaggi e maggiori sono i campi delle tolleranze, ma non tieni in considerazione il fatto che i cilindri e i pistoni vengono montati con gioco controllato tramite selezioni.

Il gioco di montaggio/funzionamento pistone/canna ? abbastanza standardizzato, ed ? praticamente lo stesso sia per un pistone ?80 che per un pistone ?112.
Se per fare delle lavorazioni 112, hai un campo delle tolleranze pi? ampio, sia per il pistone che per il cilindro, avrai un n? di selezioni maggiori da intrecciare, per generare un gioco di accoppiamento sempre minimo e voluto.

Per il discorso riduzione potenza all'aumentare della temperatura del motore... la cosa ? molto pi? semplice ed ? tutta una questione di strategia e mappatura...

A causa della notevole pressione di contatto, per me le fasce (+++) contano nettamente di pi? del mantello (-) ai fini dell'attrito (+++-=++) e dunque le forze esercitate che contrastano il movimento del pistone aumentano col 112, non a caso i segmenti in acciaio temprato e trattato si consumano di decimi, i mantelli di alluminio di qualche centesimo.

Riguardo al numero di selezioni maggiori da intrecciare che danno comunque tolleranze di sistema minime, mi auguro sia cos?, ma comunque son misurate a freddo, a caldo cambia tutto e cambia in peggio per i pezzi grandi.

Bella roba la strategia di protezione al salire della temperatura, ma anche meno taglio va bene eh, senn? qualcuno vi dice che siete ipercautelativi per qualcosa e marginali per un'altra.

La coerenza ? importante.

:gaen:

[Pizio]

Innanzitutto complimenti ad entrambi per la bellissima e finalmente tecnicissima discussione. Leggervi ? un vero piacere

Poi volevo soffermarmi un attimo su questo estratto di un post di Toscanaccio:

Quale era il problema delle bielle non te lo specifico...Comunque adesso stanno bene...

Tosca, ma parliamo di motori di preserie oppure delle prime partite di superquadro destinati alle moto in vendita?
No perch? avrei sotto le chiappette una delle prime panigale e sarebbe interessante saperlo...

[rna]

Innanzitutto complimenti ad entrambi per la bellissima e finalmente tecnicissima discussione. Leggervi ? un vero piacere

Poi volevo soffermarmi un attimo su questo estratto di un post di Toscanaccio:


Tosca, ma parliamo di motori di preserie oppure delle prime partite di superquadro destinati alle moto in vendita?
No perch? avrei sotto le chiappette una delle prime panigale e sarebbe interessante saperlo...

come disse renzi a letta...

















































































STAI SERENO!:gaen:

[maracan?]

Innanzitutto complimenti ad entrambi per la bellissima e finalmente tecnicissima discussione. Leggervi ? un vero piacere

Poi volevo soffermarmi un attimo su questo estratto di un post di Toscanaccio:


Tosca, ma parliamo di motori di preserie oppure delle prime partite di superquadro destinati alle moto in vendita?
No perch? avrei sotto le chiappette una delle prime panigale e sarebbe interessante saperlo...

siamo in due.... :gaen:...ma ho paura che su questo punto non possa risponderti....

[rna]

chiss? cosa ne penserebbe giuseppe dei votri timori panigalati:gaen:

[maracan?]

chiss? cosa ne penserebbe giuseppe dei votri timori panigalati:gaen:

riesce il tuo limitato cervello di bimbominkia cresciuto (leggi minkione) a comprendere quando si ? fuori luogo nel cercare un'inutile quanto ridicola spiritosaggine in 3d serio?...vai a giocare da un'altra parte..vai a rompere i coglioni altrove pezzo di inutile cretino.