x I tecnici quanti

[robyrs125sp]

Comunque che abbiano 220 o 300 cv sappiate che in configurazione gara non li usano mai a piena potenza come al banco prova...per quanto riguarda la supersport dove tutti pensano che abbiano 150 cv alla ruota,sam lowes ha vinto il mondiale con 137 cv veri alla ruota...il resto lo fa la ciclistica e il manico

[toscanaccio34]

Tutto chiarissimo, avete fatto un alesaggio enorme per aumentare potenza senza incidere sull'affidabilita' ma per colpa del medesimo alesaggio enorme accoppiato a bielle corte che fanno impuntare il pistone il motore si smonta

Interessanti le tue teorie sul perch? si smonterebbe il motore...
Riesci ad illuminarci un po' meglio argomentando le tue tesi? Che tipo di rotture? Cosa si rompe? Dove si rompe? E soprattutto come si rompe?

Sai, a sto punto se hai una tua teoria cos? semplice ma illuminante, diffondi il tuo grande sapere anche a noi tutti, non dovrebbe essere cos? difficile... ! ;-)

Siamo tutti qua con le orecchie aperte!



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[Anchorchili]

Leggendo svariati interventi tennici in questo forum ho finalmente capito che una moto che non vince il mondiale e che preparata da pista si rompe ogni N km ? un progetto sbagliato; mentre una moto che vince il mondiale e che preparata da pista si rompe ogni N km ? un progetto ai limiti della perfezione e della capacit? dei tecnici di spremere il massimo dalla meccanica.

[MiKiFF]

Non basta l'enciclopedia treccani per annoverare tutti i tipi di rotture riscontrate dai motori Panigale precommercializzazione ma anche nel 2012.

Motore completamente nuovo ci sta, ma alcune geometrie sono da rivedere proprio, il motore in alto ė bello ma non puo compromettere l'affidabilita'.

Riguardo "solo" al problema di impuntamenti, il risultato ? bronzine e ovviamente bielle a ramengo per fatica anche flessionale perch? lavorano troppo storte.

Esatto, flessione, non solo trazione, non ci avevate pensato che le bielle in titanio della Pankl reggono di pi? non per il materiale in s? che gi? toglie carichi inerziali ma perch? realizzate con una geometria che massimizza la resistenza a flessione?

Quante decine di versioni diverse di bielle acciaio avete mandato a giro?

? per caso uscita una panighella uguale all'altra nell'anno di esordio?

E adesso mantenendo lo stesso imbiellaggio e incrementando la cubatura col solo alesaggio pensate che il problema non si presenti?

Io ve lo auguro ma il pistone oltre a pesar di pi? avr? una gran voglia di ribaltarsi nel cilindro.

Contenti voi che ci tenete a collezionare "mostri".

[MiKiFF]

Leggendo svariati interventi tennici in questo forum ho finalmente capito che una moto che non vince il mondiale e che preparata da pista si rompe ogni N km ? un progetto sbagliato; mentre una moto che vince il mondiale e che preparata da pista si rompe ogni N km ? un progetto ai limiti della perfezione e della capacit? dei tecnici di spremere il massimo dalla meccanica.

No, dal punto di vista ingegneristiche sono entrambe delle prodezze quanto delle ciofeche di moto, per? danno un bel gusto di guida, anche se diverso tra loro, dunque ci ostiniamo a comprarle.

Ma la pi? grossa differenza ? che con la ASI gli N sono N, ovverosia sono abbastanza costanti e prevedibili i km massimi da girare con una R tra una revisione e l'altra per scongiurare il disastro ( camme escluse ).

Per la Panighella, R o meno, sono appunto N o X, T, Z eccetera.

L'evento catastrofico appare in maniera casuale ed il preparatore da mondiale ancora non sa garantire un chilometraggio preciso per salvare il motore.

Il tempo e la statistica aiuter? ma per ora ? un casino.

[toscanaccio34]

Non basta l'enciclopedia treccani per annoverare tutti i tipi di rotture riscontrate dai motori Panigale precommercializzazione ma anche nel 2012.

Su che base statistica pronunci queste tue tesi? Sai quante ne sono state prodotte e quante se ne sono realmente rotte? Conosci la storia di tutte le oltre 10mila 1199 prodotte e commercializzate nel mondo nel 2012...?
Se si, cos'?... hai la sfera di cristallo???
Pensi davvero che statistiche (moto rotte vs prodotte) alla mano la 1199 sia meno affidabile della 1X98...?
Io dico che tu queste cose non le sai, e NON le puoi sapere perch? non sei il "Signore" che ? ovunque e vede tutto...

Motore completamente nuovo ci sta, ma alcune geometrie sono da rivedere proprio, il motore in alto ė bello ma non puo compromettere l'affidabilita'.

Mi sembri il paziente che oltre ai sintomi racconta al medico la diagnosi e anche la cura... Spassosissimo...

Riguardo "solo" al problema di impuntamenti, il risultato ? bronzine e ovviamente bielle a ramengo per fatica anche flessionale perch? lavorano troppo storte.

Impuntamenti e bronzine...???? Prego argomentare, ma seriamente perch? a me questo genere di risposte dicono tutto e nulla, per me ? come se avessi detto "Moto rossa = si rompe". Per la seconda volta sono tutto orecchi.

Esatto, flessione, non solo trazione, non ci avevate pensato che le bielle in titanio della Pankl reggono di pi? non per il materiale in s? che gi? toglie carichi inerziali ma perch? realizzate con una geometria che massimizza la resistenza a flessione?

Ah... se lo dici tu a flessione... anche qua argomentare seriamente e approfonditamente please... perch? costatare che le bielle Pankl sono di geometria diversa, hai detto una ovviet?...

Quante decine di versioni diverse di bielle acciaio avete mandato a giro?

Hai visto la db di una 1199? hai visto dei codici diversi? secondo me no... e parli solo per "secondo me"...

? per caso uscita una panighella uguale all'altra nell'anno di esordio?

Idem leggi sopra

E adesso mantenendo lo stesso imbiellaggio e incrementando la cubatura col solo alesaggio pensate che il problema non si presenti?

Io ve lo auguro ma il pistone oltre a pesar di pi? avr? una gran voglia di ribaltarsi nel cilindro.

Contenti voi che ci tenete a collezionare "mostri".

Ma ti piace cos? tanto esporti su cose che non sai??? Come trovi tutta questa sicurezza e determinazione nel sostenere che quello che tu pensi/sai sia la totale realt? delle cose...?

Un micro dubbio neanche mai ti viene...???

[toscanaccio34]

No, dal punto di vista ingegneristiche sono entrambe delle prodezze quanto delle ciofeche di moto, per? danno un bel gusto di guida, anche se diverso tra loro, dunque ci ostiniamo a comprarle.

Ma la pi? grossa differenza ? che con la ASI gli N sono N, ovverosia sono abbastanza costanti e prevedibili i km massimi da girare con una R tra una revisione e l'altra per scongiurare il disastro ( camme escluse ).

Per la Panighella, R o meno, sono appunto N o X, T, Z eccetera.

L'evento catastrofico appare in maniera casuale ed il preparatore da mondiale ancora non sa garantire un chilometraggio preciso per salvare il motore.

Il tempo e la statistica aiuter? ma per ora ? un casino.

Quante 1199R conosci che si sono rotte? e in cosa si sono rotte?

[MiKiFF]

Lo sai qual'? il tuo problema, oltre quello che fai solo domande e non dai mai risposte per presunti problemi di rivelazione know how aziendale che sono inesistenti?

Che presumi troppo.

Presumi che chi ti sta davanti non abbia modo di reperire le informazioni, quando invece sono reperibili da:

- personale interno Ducati
- fornitori Ducati
- preparatori che le rotture le vedono direttamente
- clienti che loro malgrado gli si ? disintegrato il motore (molti leggono questa discussione)

Non avete perch? non potete avere il monopolio della visione generale sul problema, anzi, vi sfugge totalmente quella particolare, infatti da "collega" ti dico che nel mio settore molte cose le sappiamo proprio dai clienti.

Facciamo addirittura un meeting annuale definito Session T dove ogni cliente denuncia nel dettaglio ogni problema avuto in modo da trovare le soluzioni o comunque migliorare e venire incontro alle sue aspettative.

Eppure a 10 metri dal mio ufficio c'? il sistema di controllo remoto delle turbomacchine di mezzo mondo, eppure spendiamo 10 miliardi di dollari l'anno in ingegneria, ma spesso la realt? ? diversa dal calcolo, ma ? la realt? che definisce la bont? di un prodotto.

Se il numero di rotture registrate vi sembra basso sono d'accordo, le Panigale in effetti rompono poco o nulla se usate fuori dalla pista.

Ma in pista i numeri sono alti e non lo dico io ma le bestemmie degli utenti.

E indovina un p? cosa rompono?

Dai per una volta fai 'sto sforzo, dicci qualcosa che gi? sappiamo, cos? non infrangi alcun contratto di riservatezza, ma almeno una fottuta risposta l'avrai data in questo topic.

[MiKiFF]

E ci tengo a precisare che non me ne frega niente di niente di dir male della panigale, anzi, di solito ne dico benissimo per molti aspetti dinamici e costruttivi, trai quali lo splendido lavoro di ingegnerizzazione delle varie parti, con componenti multifunzionali perfettamente armonizzati, ma per quanto riguarda il motore non esiste di cercar di "uscirne meglio" minimizzando i suoi problemi o dicendo che la ASI SBK era meno performante di quanto lo fosse in realt?.

[maracan?]

secondo me dite la stessa cosa ma con visioni diverse.....mikiff parla di moto usate in pista e bene..in cui ? evidente una certa incidenza di rotture ... (anche se non so quantificare se pi? o meno della 1198 uso pista)..mentre toscanaccio ha la visione complessiva delle tante moto vendute e usate per lo pi? in strada e pochissime in pista...con un'incidenza di rotture motore veramente basso......
..io ad oggi non ho ne visto ne sentito di rotture motore 1199 uso strada..di contro qui sul forum due rotture su due 1199 my 2012 uso solo pista....

[toscanaccio34]

Lo sai qual'? il tuo problema, oltre quello che fai solo domande e non dai mai risposte per presunti problemi di rivelazione know how aziendale che sono inesistenti?

Che presumi troppo.

Presumi che chi ti sta davanti non abbia modo di reperire le informazioni, quando invece sono reperibili da:

- personale interno Ducati
- fornitori Ducati
- preparatori che le rotture le vedono direttamente
- clienti che loro malgrado gli si ? disintegrato il motore (molti leggono questa discussione)

Non avete perch? non potete avere il monopolio della visione generale sul problema, anzi, vi sfugge totalmente quella particolare, infatti da "collega" ti dico che nel mio settore molte cose le sappiamo proprio dai clienti.

Facciamo addirittura un meeting annuale definito Session T dove ogni cliente denuncia nel dettaglio ogni problema avuto in modo da trovare le soluzioni o comunque migliorare e venire incontro alle sue aspettative.

Eppure a 10 metri dal mio ufficio c'? il sistema di controllo remoto delle turbomacchine di mezzo mondo, eppure spendiamo 10 miliardi di dollari l'anno in ingegneria, ma spesso la realt? ? diversa dal calcolo, ma ? la realt? che definisce la bont? di un prodotto.

Se il numero di rotture registrate vi sembra basso sono d'accordo, le Panigale in effetti rompono poco o nulla se usate fuori dalla pista.

Ma in pista i numeri sono alti e non lo dico io ma le bestemmie degli utenti.

E indovina un p? cosa rompono?

Dai per una volta fai 'sto sforzo, dicci qualcosa che gi? sappiamo, cos? non infrangi alcun contratto di riservatezza, ma almeno una fottuta risposta l'avrai data in questo topic.

? vero che io dico tutto e niente, o almeno io dico quello che posso dire e non dico quello che ? coperto da contratto di riservatezza.
Ti dico che i giri della ASI da te sostenuti sono fantascienza, ma non ti posso dire a quanto girava effettivamente, per sostenere quello che dico mi appoggio ai dati di VMP, la quale ai giri che affermi tu viene di un valore mostruoso neanche mai visto in motoGP/F1.

Mi ? chiaro che nel settore (officine/piste/box/amici ecc) esistono tante persone che possono elargire informazioni, e questo non lo metto in dubbio?
Quello che metto in dubbio ? la qualit? delle informazioni che girano, esempio:
tu citi ?Quante decine di versioni diverse di bielle acciaio avete mandato a giro??. E io ti rispondo che non c?? affermazione pi? sbagliata di questa.

Adesso mi ? chiaro che tu non ti sia inventato la storiella delle decine di versioni di bielle mandate in giro, e che sono tutte info che ti sono arrivate e che tu riporti, ma ti assicuro che questa info ? sbagliata.

Ovviamente non mi aspetto che mi creda sulla fiducia

Discorso affidabilit? GENERALE.
Io valuto l?affidabilit? di un progetto in base a:
- Totale moto prodotte
- Totale interventi fatti/denunciati dai dealer
- Totale interventi fatti/aperti in garanzia
- Totale n? ricambi prodotti/venduti

Direi che ho tutti gli elementi per poter sapere quante moto si rompono, o almeno tutte al netto di una % trascurabile.
Che poi il n? finale sia composto da un 10% utilizzo in strada e 90% in pista, oppure 10% utilizzo in pista e 90% in strada, poco mi serve per capire l?affidabilit? generale di un progetto nato sia per la strada che la pista, e soprattutto magari per paragonarlo al vecchio progetto

Contrariamente a quello che pensate, i dati che conosco indicano un?affidabilit? migliore a favore del nuovo progetto, ma anche per questo capisco che ci vuole fiducia?

ATTENZIONE: X fare i confronti (come fai tu tra ASI e 1199), e trarre conclusioni, bisogna sempre per? avere un certo metodo fatto di dati sicuri e confrontabili.
Tu mi confronti l?affidabilit? dell?imbiellaggio della ASI R con quello della 1199base/S dove:
1098R = Imbiellaggio per la SBK
1199S = Imbiellaggio acciaio

Ora se mi vuoi fare i confronti per avvalorare tue tesi sul quanto sia sbagliato il progetto 1199 in relazione al progetto ASI ti dico di confrontare:
1098R con 1199R ma tieni presente che la ASI ha oltre 10cv in meno
1198S con 1199S ma tieni presente che la ASI ha oltre 20cv in meno

Con tutto ci? non voglio dire che il progetto 1199 sia perfetto, come non lo sono mai stati tutti i nostri progetti, ed ? naturale che sui vecchi progetti si abbia una statistica maggiore che ti porta a conoscerne con maggior precisione l?affidabilit?. (cio? quando si romper? e quindi quando ? da revisionare)

E ci tengo a precisare che non me ne frega niente di niente di dir male della panigale, anzi, di solito ne dico benissimo per molti aspetti dinamici e costruttivi, trai quali lo splendido lavoro di ingegnerizzazione delle varie parti, con componenti multifunzionali perfettamente armonizzati, ma per quanto riguarda il motore non esiste di cercar di "uscirne meglio" minimizzando i suoi problemi o dicendo che la ASI SBK era meno performante di quanto lo fosse in realt?.

Se pensi che per qualche motivo io per difendere il progetto 1199, cerchi di ridimensionare quello 1X98 denigrandolo?
Sarebbe un bel atto autolesionistico, non credi??
Anzi ogni complimento fatto all'ASI ? un complimento che io mi prendo in pieno

[MiKiFF]

Tu dici non dici per riservtezza.

A me pare sopratutto che non dici, comunque io valuto quanto dici e per quanto hai riportato tu come limite attuale di VMP anche per pochi centinaia di km per la ASI SBK perfino il girare a 12.000 giri sarebbe comunque un'utopia, anzi, mi pare che hai addirittura detto che non hai mai visto manco un fondoscala a 12.000, quando ne ha 14.000 a cruscotto (che megalomani, gi? quello di serie arrivava a 13.000 eppure si son sentiti il dovere di aggiungerne altri 1000):



Ribadisco che tutti quelli che gestivano quella moto NEL MONDIALE (decidi tu se ? qualit? o meno, forse no perch? ? la serie B) riferiscono di un crescendo di limitatore anno per anno con un culmine in gara nel 2012 posto ad ALMENO 12.500.

Si saran messi d'accordo, tutti 'sti preparatori, senza fra l'altro manco conoscersi direttamente, per prendere per il culo me e tutti gli appassionati del forum che ci parlano tanto quanto me, mica ho l'esclusiva.

:gaen:

Per il resto gi? detto, in generale la moto ? affidabile, per i pistaioli per? no, se voi vendete le moto per il bar scrivete "sport tourer" nella categoria di appartenenza e non "superbike".



Finisco dicendo che guarda caso non hai risposto alla domanda, eppure era semplice e la risposta nota, cosa si rompe nel motore della Panigale?

Ti do un indizio, non ? il cambio.

Ah, non rispondo pi? se non rispondi a questo, non ? riservatezza, ? onest? intellettuale.

[toscanaccio34]

Tu dici non dici per riservtezza.

A me pare sopratutto che non dici, comunque io valuto quanto dici e per quanto hai riportato tu come limite attuale di VMP anche per pochi centinaia di km per la ASI SBK perfino il girare a 12.000 giri sarebbe comunque un'utopia, anzi, mi pare che hai addirittura detto che non hai mai visto manco un fondoscala a 12.000, quando ne ha 14.000 a cruscotto (che megalomani, gi? quello di serie arrivava a 13.000 eppure si son sentiti il dovere di aggiungerne altri 1000):



Ribadisco che tutti quelli che gestivano quella moto NEL MONDIALE (decidi tu se ? qualit? o meno, forse no perch? ? la serie B) riferiscono di un crescendo di limitatore anno per anno con un culmine in gara nel 2012 posto ad ALMENO 12.500.

Si saran messi d'accordo, tutti 'sti preparatori, senza fra l'altro manco conoscersi direttamente, per prendere per il culo me e tutti gli appassionati del forum che ci parlano tanto quanto me, mica ho l'esclusiva.

:gaen:

Per il resto gi? detto, in generale la moto ? affidabile, per i pistaioli per? no, se voi vendete le moto per il bar scrivete "sport tourer" nella categoria di appartenenza e non "superbike".



Finisco dicendo che guarda caso non hai risposto alla domanda, eppure era semplice e la risposta nota, cosa si rompe nel motore della Panigale?

Ti do un indizio, non ? il cambio.

Ah, non rispondo pi? se non rispondi a questo, non ? riservatezza, ? onest? intellettuale.

Quindi da parte tua siamo gi? passati da

Il 1198 di Checa nel 2012 in qualifica ha girato a 13.200 e in gara a 12.800.

Fonte certa di prima mano.

13.200 in almeno una superpole, sai leggere?

12.800 nelle ultime gare 2012.

Informati.

ai 12'500 come culmine...?



Stai a vedere che fra 2 pagine i 12'500 si riducono ancora...

Non ? mica un segreto che in un uso pista, le 1199 con imbiellaggio in acciaio si rompono bielle e/o sbronzinano???
E non ho mai negato sta cosa... i motori rotti ci sono e sono anche di qualcuno di voi, e nagarlo sarebbe omettere una verit? oggettiva.

Quello che contraddico sono le teorie sul fatto che le fantomatiche misure della 1199 sarebbero sbagliate, bielle corte, spinte trasversali, rotture a flessione ecc...

Quello a cui tu ti riferisci, ? in gergo chiamato lambda, ovvero il rapporto tra il raggio di manovella e la lunghezza della biella, che determina quindi quanto la biella ? inclinata in fase di quadratura (a met? tra i due punti morti d'inversione) e quindi la scomposizione della forza longitudinale in una componente trasversale.



Adesso veniamo ai dati:
1098R = 106 x 67.9mm e lunghezza biella 122.5mm
Lambda = (67.9/2) / 122.5 = 0.27

1199 = 112 x 60.8mm e lunghezza biella 110.1mm
Lambda = (60.8/2) / 110.1 = 0.27

Io capisco che la biella della 1199 sembri cortissima in relazione alle dimensioni del pistone, ma questa agisce anche su una semicorsa inferiore.
Quindi le misure dell'imbiellaggio della 1199, da intendersi per quanto riguarda il rapporto della scomposizione delle forza nella componente trasversale, NON SONO DIVERSE da quella della ASI.

Ma cosa credi che quando si decide quanto far lunga una biella, e quanto quindi farla lavorare inclinata, siano scelte fatte col culo, come ad uno tira quella mattina, e/o non seguendo le regole della tecnica o addirittura senza guardare al proprio know-how...?

Quindi discorso spinte trasversali chiuso, adesso chiudiamo anche quello sulle presunte rotture a flessione della biella 1199...

Come fa ad essere peggiorativa a flessione, se a parit? d'inclinazione di lavoro (lambda), questa ? pi? corta e tozza rispetto a quella della 1X98???

Non puoi paragonare il design delle bielle in acciaio con quelle in Ti, c'? di mezzo un materiale e caratteristiche meccaniche estremamente diversi... per dire che la biella in acciaio 1199 ? troppo sotto dimensionata in relazione alla sezione/forma di quella Pankl.

Guarda sotto le bielle di una R6, in Ti e Acciaio...




Se hai bisogno di altre info...

[doberman]

Tutto questo ? molto interessante perch? tecnico, ma io sono convinto che le rotture di moto messe da pista con motori elaborati , anche solo di centraline con il limitatore lievemente alzato, sia da mettere in conto.La panigale ? come tutte le altre e come la asi che per avere pi? sicurezza e osare di pi?, nell'elaborazione, bisogna sostituirne le bielle.Mi sembra che nel civ abbiano i motori contingentati e finora di rotti non ne ho visti.Forse i preparatori all'inizio , non conoscendola bene, essendo alla ricerca della massima potenza ottenibile , ne hanno rotto qualcuno pi? della norma ................continuate pure eh che mi interessa

[MiKiFF]

Cosa c'? da discutere su quanto da me detto, ridetto e tridetto?

Ho detto che la Ducati di Checa ha girato a 13.200 in qualifica e 12.800 in gara, un altro preparatore ha detto 12.700 per altra moto in gara, un altro ancora ALMENO 12.500 in generale per le Ducati 1098 SBK al culmine dell'evoluzione non come culmine, sai leggere?

Ti ho dato la possibilit? di "rientrare" dicendo ALMENO 12.500, ci? non nega le dichiarazioni degli altri, ma tu non l'hai colta.

Anche 'sto dato lo ritieni o vuoi far passare ancora per irragionevole o sbaglio?

Minchia m? vado abbassare il limitatore della mia SSTK, non vorrei rischiare di superare la SBK.



Kmq per il resto ti do atto che hai risposto, ma a 'sto punto non capisco se mi stai a perculare o ci credi a ci? che scrivi o addirittura fai.

Tu valuti solo il lambda ai fini del potenziale impuntamento e quindi stress sulla biella?

A prescindere dai 6 mm in pi? di alesaggio e almeno 20 mm in pi? di perimetro fasce che comportano maggiore attrito sulle pareti o a prescindere dal peso in pi? del pistone da 112?

Ma scusa un'altra domanda, visto che il lambda ? uguale almeno l'avete usato un disassamento superiore del pistone per favorire la discesa quando scarico leggesi durante la staccata?

Oppure la biella lavora ugualmente storta rispetto alla vecchia ma solo ben pi? stressata?

Io non dico che avete progettato a caso (anche se fissare prima alesaggio, baricentro e ingombri motore e poi il resto, come se ad esempio il design delle bielle fosse secondario per la salvaguardia del motore, non mi pare proprio la best practice) ma dico che avete mirato alto, troppo alto, proprio con l'alesaggio, scelto per avere pi? potenza con maggiore affidabilit?, ma se l'intorno diventa meno affidabile che senso ha?

Comunque ? giusto osare per garantirsi un gap tecnologico duraturo, ma appunto il resto potevate dimensionarlo in maniera cautelativa, a costo di avere il baricentro quei 3 mm pi? in basso o la moto 3 mm pi? alta, evitando la stessa lambda che in passato ha dato buoni risultati per evitare i problemi dovuti al pistone enorme.

Ah gi?, ma non ? ancora enorme, rispetto al futuro diciamo che ? giusto un p? grandino.