Cerchi: carbonio o magnesio?

[syd87]

Dai mica l'ho scritto su Novella 2000...



... magari mi sbaglio ma sono convinto che chi ci tiene a partecipare ad una discussione sulle differenze tracerchi Mg e C ha anche sviluppato quelle conoscenze sufficienti a capire i concetti di cui sopra...



... altrimenti stikaxxi.

certo, ma c'? anche tanta gente che gioca a fare il sapiente e spara sentenze insomma son cose non facilissime e ci vuole un minimo di "sensibilit?" maturata su questi argomenti poi ovvio,piu informazione si fa meglio ?..uno dei pochi post TENNICI degli ultrimi tempi

[Nostradamus]

..................una cosa chiedo a chi usa cerchi leggeri (carbonio o magnesio che sia): la cosa che cambia maggiormente alla guida quale ?? maneggevolezza tipo "pif-paf" destra sinistra... oppure l'inserimento in curva? il minor effetto giroscopico si sente con il freno in mano o no? l'avantreno non perde "fiducia"? infine quando si cambia tipologia di cerchio vanno/andrebbero riviste le quote delle sospensioni?
thanks...

Io ho montato i cerchi in Magnesio sulle mie moto dal lontano 1977 al 2005 e poi in carbonio dal 2005 ad oggi. La differenza pi? marcata tra un cerchio standard ed uno "leggero" l'ho notata con i BST. Anche quelli in magnesio davano qualche leggero vantaggio, ma non in maniera cos? evidente. La differenza, come rimarcato pi? volte, ? che la maggior differenza di peso ? proprio sull'esterno e quindi a livello di effetto giroscopico e di momento d'inerzia la differenza ? abissale, la moto reagisce pi? prontamente a qualsiasi modifica della traettoria che si st? percorrendo, quindi cambia direzione pi? velocemente e con meno sforzo sia in fase di inserimento che nelle varianti (il miglioramento ? particolarmente evidente proprio nella percorrenza delle "esse"). Del resto se le BST sulla Ducati NCR hanno permesso di abbassare il tempo del Mugello di 2 secondi, evidentemente il miglioramento ? globale.
Diverso il discorso in frenata, ovviamente anche in frenata, la massa inferiore ha i suoi effetti benefici, come del resto in accelerazione, ma quando sulla ruota anteriore gravano circa 250 Kg di moto e pilota, sono quelli che si sentono maggiormente, il vantaggio esiste comunque, ma il carico sull'anteriore c'? ugualmente.......
Quanto alle eventuali "perdite di fiducia" sull'avantreno, assolutamente no, casomai ? il contrario, uno sterzo pi? gestibile ? un vantaggio, non un problema. Quanto alle quote delle sospensioni.....direi che non cambia gran ch?.

[IRC]

Oltre a quanto scritto da nostradamus:
mi davano un feeling incredibile. m sembrava di sentire molto di pi? l'asfalto. Sentivo le pi? piccole asperit? ed anche quando cambiava la grana dell'asfalto.
Ho risettato le sospensioni aumentando leggermente i freni delle forcelle, anche perch? mi veniva da frenare dopo ed aprire prima.
L'unica cosa che mi rompeva, visto che non sono un pilotone, ? che se in curva aumentavo la pinzata, c'era troppo effetto autoraddrizzante.

Sulla rigidezza, gurdate qua?
http://www.ramitalia.net/bst/tech/En...gallery-it.htm

Primo: si sono piegati e non rotti (provate a farlo con un magnesio)
Secondo: quanto si sono deformati?
Terzo: non sono esplosi.
Chi non li ha mai provati, ascolti le parole di chi lo ha fatto.
In MotoGP non li usano per diverse ragioni.

[bennymax]

grazie per le spiegazioni
era l'effetto autoraddrizzante che chiedevo quando dicevo "se si sentiva il minor effetto giroscopico con il freno in mano.."
non sapevo, anche se lo presupponevo, se una minore massa rotante portasse ad avere + o - effetto raddrizzante piegando e pinzando i freni...

resta poi il fatto che visivamente i cerchi in carbonio sono troppo più belli rispetto a degli "anonimi" cerchi in magnesio

una cosa per chi li ha: quando andate dal gommista a farvi cambiare le gomme state li davanti a lui con il fucile puntato vero? guai se fa un graffio

[*Dago*]

Oltre a quanto scritto da nostradamus:
mi davano un feeling incredibile. m sembrava di sentire molto di più l'asfalto. Sentivo le più piccole asperità ed anche quando cambiava la grana dell'asfalto.
Ho risettato le sospensioni aumentando leggermente i freni delle forcelle, anche perchè mi veniva da frenare dopo ed aprire prima.
L'unica cosa che mi rompeva, visto che non sono un pilotone, è che se in curva aumentavo la pinzata, c'era troppo effetto autoraddrizzante.

Sulla rigidezza, gurdate qua?
http://www.ramitalia.net/bst/tech/En...gallery-it.htm

Primo: si sono piegati e non rotti (provate a farlo con un magnesio)
Secondo: quanto si sono deformati?
Terzo: non sono esplosi.
Chi non li ha mai provati, ascolti le parole di chi lo ha fatto.
In MotoGP non li usano per diverse ragioni.

Non mi sembra saggio chiedere all'oste se il vino è buono .

Io un cerchio in carbonio esploso per una banale caduta in pista l'ho visto con i miei occhi , di cerchi in magnesio fracassati su di una moto con pochi danni oltre al cerchio , mai .


PS : Riguardo ai motivi per cui non vengono usati in GP c'è anche il fatto che se uno vuole l'impianto freni Brembo è pressochè obbligato a prendere anche i cerchi Brembo ( i Marchesini ..)

[*Dago*]

grazie per le spiegazioni
era l'effetto autoraddrizzante che chiedevo quando dicevo "se si sentiva il minor effetto giroscopico con il freno in mano.."
non sapevo, anche se lo presupponevo, se una minore massa rotante portasse ad avere + o - effetto raddrizzante piegando e pinzando i freni...

La mia impressione (uso dei magnesio forgiato ex APrilia 250 gp che pesano meno dei RAM carbonio stradali) è che l'effetto autoraddrizzante a seguito di una frenata in piega sia al contrario parecchio diminuito ... a livello teorico però , stante il fatto che l'effetto autoraddrizzante è dovuto al modificarsi dell'impronta del pneumatico sotto l'azione del freno , una diminuzione dell'effetto giroscopico dovrebbe peggiorare la cosa ...

[MiKiFF]

Si vede chiaramente nelle foto che la matrice di "resina" è deformata plasticamente ma anche che le fibre carbonio sono compromesse geometricamente e pure spezzate...

... essendo la resistenza del composito dipendente dall'allineamento delle fibre lunghe con gli stress applicati ne consegue che una rottura del genere è assai improbabile ma non impossibile in caso di urti radiali consistenti quale quello del test...

... in tal caso il cerchio, seppure apparentemente integro è da considerarsi in pratica pura pappa (esattamente come una carena in vetroresina frantumata in un punto, rigidezza pari a zero in quella zona sebbene stia ancora insieme)...

... ovverosia il cerchio, se ancora fosse in grado di reggere il peso del veicolo, di certo non è più capace di ostacolare le forze di trazione circonferenziali che si sviluppano in seguito alla forza centrifuga, in sintesi in seguito ad una rottura del genere in velocità il cerchio si apre come una cozza...

... ripeto, rompere un cerchio carbonio non è certo semplice vista la resistenza del materiale ma se succede le conseguenze sono drammatiche...

... di contro magari il Mg si deforma per sollecitazioni ben minori ma resta tutto di un pezzo.



Kmq, fossi io l'acquirente, sarei ben più preoccupato del rilassamento termico non trascurabile dovuto alla temperatura di esercizio della gomma, dei freni e dall'invecchiamento per deradicalizzazione del polimero (come accade per gli pneumatici)...

... fattori che come ho scritto in apertura della discussione determinano una vita limitata del pezzo in esame al netto di imprevisti/incidenti (poi diventa realmente pericoloso l'utilizzo)...

... cosa quest'ultima che non riguarda un cerchio Mg che se continua a passare i controlli ultrasonori è buono e basta, per sempre.

[bennymax]

in effetti il ragionamento teorico non fa una "piega"
con un pneumatico che tende ad avere effetto raddrizzante (vedi i vecchi pilot sport della michelin) dovrebbe aumentare... dovrebbe...

certo tutte le variabili in un oggetto quale è una moto fanno pensare quanto sia difficile "accordare" tutto alla perfezione! puoi avere tutti i pezzi più performanti possibili ma alla fine quello che conta è come tutto viene armonicamente accordato

edit: facevo riferimento al ragionamento di DAGO

[MiKiFF]

in effetti il ragionamento teorico non fa una "piega"
con un pneumatico che tende ad avere effetto raddrizzante (vedi i vecchi pilot sport della michelin) dovrebbe aumentare... dovrebbe...

certo tutte le variabili in un oggetto quale è una moto fanno pensare quanto sia difficile "accordare" tutto alla perfezione! puoi avere tutti i pezzi più performanti possibili ma alla fine quello che conta è come tutto viene armonicamente accordato

Vero ma metto un esempio che vale più di 1000 parole...

... un certo "Ballero", che al mugio su 125 GP non riusciva a scendere sotto i 2 minuti in qualifica, è stato omaggiato per alcuni giri di cerchi carbonchio al posto dei magnesio di proprietà della squadra...

... tirati via subito 7 decimi senza altre modifiche...

... questo significa che perfino su moto già agilissime il contributo è mostruoso...

... dunque è assai probabile che senza troppi aggiustamenti qualunque moto vada già estremamente meglio con la sola adozione dei carbonchio...

... poi certo ci sarà da raffinare ma il "salto" lo fai subito.

[bennymax]

...il ballero
e a quei livelli togliere 7 decimi è come togliere 5 secondi per un amatore
comunque non so... non penso che in quel caso sia stata solo la differenza di peso (boh... tra un magnesio gp e un carbonchio gp che differenza ci sarà?)
anche la forma (per esempio le razze) e la loro resistenza alla rotazione potrebbe aver influito su un circuito veloce come il muggio... boh...

si parla sempre teoricamente... perchè poi a volte l'elemento umano è imcomprensibile

te ne faccio io uno di esempi: stoner alle prime prove con la ducati prima del campionato 2007 prove invernali a sepang non cavava un ragno dal buco e la moto non gli piaceva...
entra ai box scuote la testa... la moto non va... conciliabolo con i tecnici che dicono "facciamo questo... facciamo quello e ti rimandiamo dentro"
fatto sta che i tecnici fanno finta di fare modifiche e stoner viene rispedito in pista con la stessa identica moto... tira giù un secondo e mezzo e quando rientra dice che ora la moto va bene con aria soddisfatta! aveva solo da prendere confidenza con il mezzo...
questo è quello che a raccontato a me in prima persona il suo tecnico elettronico

[syd87]

...il ballero
e a quei livelli togliere 7 decimi ? come togliere 5 secondi per un amatore
comunque non so... non penso che in quel caso sia stata solo la differenza di peso (boh... tra un magnesio gp e un carbonchio gp che differenza ci sar??)
anche la forma (per esempio le razze) e la loro resistenza alla rotazione potrebbe aver influito su un circuito veloce come il muggio... boh...

si parla sempre teoricamente... perch? poi a volte l'elemento umano ? imcomprensibile

te ne faccio io uno di esempi: stoner alle prime prove con la ducati prima del campionato 2007 prove invernali a sepang non cavava un ragno dal buco e la moto non gli piaceva...
entra ai box scuote la testa... la moto non va... conciliabolo con i tecnici che dicono "facciamo questo... facciamo quello e ti rimandiamo dentro"
fatto sta che i tecnici fanno finta di fare modifiche e stoner viene rispedito in pista con la stessa identica moto... tira gi? un secondo e mezzo e quando rientra dice che ora la moto va bene con aria soddisfatta! aveva solo da prendere confidenza con il mezzo...
questo ? quello che a raccontato a me in prima persona il suo tecnico elettronico

bellissime ste storie

[gtmaster]

Storie come questa si narrano dalla notte dei tempi anche riguardo a foggy...
Comunque:
anni fa SUPERBIKE ITALIA fece un bel test con un gixxer 600,una volta tanto non riguardante i tempi sul giro,bensì semplicemente per valutare l upgrade prestazionale.
Bene:
la gixxer,una volta montati i BST,guadagnava un po meno di due metri sul 0-100 kmh.
Continuando fino a 250 all ora (praticamente la velocità massima...),il guadagno era intorno ai 13 (o 15, non ricordo...) metri.
E' un enormità,eh...

[MiKiFF]

Non sono "storie", perfino ad un certo Spies che lamentava problemi di ripresa il tecnico elettronico ha finto di modificare una mappatura già perfetta, l'ha rassicurato e l'ha rimandato dentro e questo molto soddisfatto del NON lavoro fatto ha fatto anche la pole (non mi ricordo dove)...

[bennymax]

Non sono "storie", perfino ad un certo Spies che lamentava problemi di ripresa il tecnico elettronico ha finto di modificare una mappatura gi? perfetta, l'ha rassicurato e l'ha rimandato dentro e questo molto soddisfatto del NON lavoro fatto ha fatto anche la pole (non mi ricordo dove)...

...PILOTI... CHE GENTE!!! ahahah
scherzi a parte... in effetti ultimamente non ci sono proprio prove e comparative sui cerchi nelle riviste specializzate come se non fossero importanti
comincio a ripensare al discorso del marketing e del fatto che magari ? qualcosa che in effetti viene preso come "particolare aftermarket da cambiare" solo da poche persone... o sbaglio? per fare un raffronto l'aftermarket dei cerchi per auto penso tiri un p? di pi?...

[996s]

io monto i cerchi in carbonio e benedico il giorno che li ho presi!
la guida cambia in positivo, la moto scende in piega molto pi? rapidamente e soprattutto il confort aumente.
Avevo quelli in magnesio ma ora. . .. . carbonio for ever