Raffinatezza disegno motori Ducati: jap dopo 2 anni...

[hfalex]

....omissis....ritroviamo cos? per l'ennesima volta, quasi alla noia, un risultato gi? pi? volte incontrato....soprattutto un risultato consacrato da circa un secolo di motorismo corsaiolo. L'evoluzione dei motori da corsa ed in generale dei motori dai quali ? richiesta la massima potenza specifica, ad esempio i motori aeronautici da caccia, ? infatti sempre avvenuta verso.... i bassi rapporti corsa/alesagio....

scrive uno stolto direttore reparto esperienze ferrari F1....

[Aran Banjo]

Comunque nella prima gara del campionato AMA SBK la 999 di Eric Bostrom dava la paga alla Suzuki di Mladin in accelerazione entrando sul banking di Daytona. Questo significa avere cavalli da vendere in basso.
E' vero che quelle moto sono superpreparate per? vi ricordo che la Ducati per regolamento deve mantenere l'impianto di alimentazione di serie e tutti gli organi interni al motore di serie (regolamento ovviamente fatto ad ohc dalla HRC che ? praticamente la proprietaria del campionato AMA).

[MiKiFF]

Oggi come oggi purtroppo l'eletronica la fa da padrona, senza l'eletronica le giapponesi sarebbero dei mostri inguidabili (e in parte lo sono anche con l'elettronica). Per? le moderne gestioni installate nelle centraline giapponesi fanno s? che la sfruttabilit? di questi motori sia paragonabile alle bicilindriche bolognesi. Infatti una R1 spinge forte con 90Nm di coppia gi? dai 6000 giri potendo puntare ai 105Nm di coppia massima offerti a 12000 giri. Questo significa avere un range di 6000-7000 giri che rispetto ai 3000 giri delle FZR Genesis sono tutta un'altra cosa.
Per? il Bicilindrico pu? vantare caratteristiche di sfruttabilit? "naturali" insite nella sua tecnologia meccanica, senza doversi avvalere di centraline sofisticate. Fino alla serie 998 la mappatura della centralina si avvaleva solo di Sensore Farfalla, sensore temperatura, posizione dell'albero motore. Nelle nuove centraline realizzate per la 999 ci troviamo una nuova ruota fonica che individua la fase del motore. Le giapponesi invece da anni si avvalgono di 5 sensori.
Per quanto riguarda le caratteristiche superquadre, un 1000 4 cilindri non necessita di rapporti corsa/alesaggio spinti, ? vero, per? la velocit? media del pistone risulta sensibilmente pi? alta rispetto ad un bicilindrico perch? un 1000 gira a 13000 giri. Questo significa comunque un alto tasso tecnologico che sicuramente ? paragonabile a quello dei motori Ducati. Nei motori Ducati, soprattutto quelli da 104mm il problema non ? quello della velocit? media del pistone che ? piuttosto ridotta, quanto quello del rapporto corsa/lunghezza della biella, da questo rapporto dipende la forza di "spinta" che il pistone esercita sulla canna del cilindro nel moto a risalire. Per questo motivo si devono adottare bielle pi? lunghe se la corsa diminuisce pena lo sfondamento della canna. Le rotture che si sono verificate a Monza durante il mondiale SBK di quest'anno riguardavano quasi tutte questo particolare.

Io amo le Ducati, indipendentemente da queste considerazioni.

Concordo in toto...



... non avevo tirato fuori il parametro tecnologico del massimo rpm perk? mi pareva scontato anke se forse non era cos? evidente...



E concordo anke sul fatto ke dal punto di vista del rendimento i motori da sbk, benk? fragili, siano al top se non superiori a quelli dei concorrenti japponesi...



... fatto sta ke dire ke un motore di serie ducati con un buon 20% in meno di cavalli di un jappo di uguale cubatura mi rappresenta evoluxione ce ne passaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!

[palutz]

Miky, ma la conclusione dimostrata ? che i motori Ducati sono pi? raffinati ed evoluti, anche se pi? tirati!!!!!!!!!
Ma cosa hai letto finora!??!?!?!

...

Basta ke palle... l'hai detto pure tu ke lo sviluppo (ossia il rapporto superquadro) ? necessario per cercare di arginare la strapotenxa jap ottenuta senza c/a troppo spinti...

... dov'? l'evoluxione???



Se per evoluxione intendi cercare di pompare allo spasmo ci? ke si ha per competere con kualkosa ke di base ? gi? superiore sono d'accordo...

... se per evoluxione intendi la migliore configuraxione motoristica per un preciso scopo (rendimento dinamico), allora proprio no!!!



Chiudo... ho scritto anke troppo...

hai scritto troppo ma letto niente...
nn c'? peggior sordo di chi nn voglia sentire.
Si sta dimostrando che a livello di tecnoologia una certa ditta sta tirando fuori il meglio e il pi? possibile da una configurazione particolare. Che poi questa nn piaccia a tutti ? un altro paio di maniche.
Sul discorso motori infatti credo proprio che la Ducati nn sia seconda a nessuno, avendo appunto il motore in assoluto pi? potente (ed ingestibile) della MotoGP. Quindi anche secondo il TUO parametro il miglior motore da gara resta un Ducati (e sicuramente nn un Yamaha che tanto per dirne una in gara ha dovuto lasciare le famose 5 valvole per cilindro, forse quella era effettivamente una scelta commerciale).
Ripeto: che poi una configurazione motoristica resti relativamente penalizzata rispetto ad un'altra qua si stava facendo 2 puri calcoli. Che dimostrano come a livello tecnico nn abbiamo niente da invidiare a nessuno. Anzi, forse insegnamo ancora qualcosa.
Motivo o meno di vanto a chi piace ancora le cose Made in Italy.

[MiKiFF]

hai scritto troppo ma letto niente...
nn c'? peggior sordo di chi nn voglia sentire.
Si sta dimostrando che a livello di tecnoologia una certa ditta sta tirando fuori il meglio e il pi? possibile da una configurazione particolare. Che poi questa nn piaccia a tutti ? un altro paio di maniche.Ripeto: che poi una configurazione motoristica resti relativamente penalizzata rispetto ad un'altra qua si stava facendo 2 puri calcoli. Che dimostrano come a livello tecnico nn abbiamo niente da invidiare a nessuno. Anzi, forse insegnamo ancora qualcosa.
Motivo o meno di vanto a chi piace ancora le cose Made in Italy.

Ho letto tutto e so tutto in materia (almeno a questo primordiale livello discorsivo )...



Non so dunkue ke altro dirti tranne ke...

... ma ci sei o ci fai???



Hai voluto TU paragonare 2 configuraxioni delle kuali una non ha alcun bisogno di essere spremuta per rendere kmq di pi? dell'altra ke al contrario non ha proprio ragione di esistere se non spremuta perk? troppo poco prestaxionale...

... e il bello ? ke fai di questa esigenxa un vanto...

... contento tu...



Adesso vado in yamaha e faccio un post: la raffinatexxa dei motori jap: girano almeno 2000 giri pi? alti dei bicilindrici e hanno (incredibile a dirsi) anke pi? potenza... ke evoluxione!!!

[palutz]

Comunque nella prima gara del campionato AMA SBK la 999 di Eric Bostrom dava la paga alla Suzuki di Mladin in accelerazione entrando sul banking di Daytona. Questo significa avere cavalli da vendere in basso.
E' vero che quelle moto sono superpreparate per? vi ricordo che la Ducati per regolamento deve mantenere l'impianto di alimentazione di serie e tutti gli organi interni al motore di serie (regolamento ovviamente fatto ad ohc dalla HRC che ? praticamente la proprietaria del campionato AMA).

infatti ha modificato la 999R 2005 proprio per questo motivo...

x miki:
vai pure a scrivere quel post.. nn vedo l'ora di vedere le risposte
anche perch? nessuno ha mai detto che sono pi? o meno potenti. Anzi...
Si sta solo dicendo che sono pi? evoluti anche grazie ad alcune facilitazioni fisiche di una configurazione e per limitazioni di un'altra.
EVOLUZIONE NON VUOL DIRE SEMPLICEMENTE E SOLO POTENZA... ma questo mi sembra pi? difficile di altre cose da far capire...

[Desmodue]

scusate ragazzi, non mi sono letto tutto perch? devo lavorare, magari questa sera... comunque:

- ho visto che siete andati fuori tema parlando di macchine!!!!! AUTOBANNATEVIIIII

- volete parlare di 4 cilindri? per favore fateli sciogliere da quella banalissima fila indiana e metteteli a V, poi se ne riparla.

[faccina che ride e fa il dito] [faccina che ride e fa il dito] [faccina che ride e fa il dito] [faccina che ride e fa il dito] [faccina che ride e fa il dito]

[McRae (Lo Straniero)]

Oggi come oggi purtroppo l'eletronica la fa da padrona, senza l'eletronica le giapponesi sarebbero dei mostri inguidabili (e in parte lo sono anche con l'elettronica). Per? le moderne gestioni installate nelle centraline giapponesi fanno s? che la sfruttabilit? di questi motori sia paragonabile alle bicilindriche bolognesi

Mah.. a direi il vero.. la prima moto che ha avuto l'elettronica ? stata il duca... la Yamaha c'? arrivata solo nel 2002...e la R1 del 2000 non era certo brusca o inguidabile...
L'elettronica serve a rendere + regolare un motore, ma da sola non regala CV o kgm...

Questo significa avere un range di 6000-7000 giri che rispetto ai 3000 giri delle FZR Genesis sono tutta un'altra cosa.

E secondo te questa evoluzione ? dovuta all'elettronica??? Ripeto, anche col carburatore, c'erano cmq ottime moto con ottima coppia ed elevata potenza, e buona sfruttabilit?. Uno dei motivi principe del passaggio all'elettronica sui jap ? la sua necessit? per moto catalizzate.

Per? il Bicilindrico pu? vantare caratteristiche di sfruttabilit? "naturali" insite nella sua tecnologia meccanica, senza doversi avvalere di centraline sofisticate

Guarda caso per? il duca l'ha avuta da anni....

. Fino alla serie 998 la mappatura della centralina si avvaleva solo di Sensore Farfalla, sensore temperatura, posizione dell'albero motore. Nelle nuove centraline realizzate per la 999 ci troviamo una nuova ruota fonica che individua la fase del motore

Scusa ma.. la ruota fonica e il sensore di posizione dell'albero motore... in cosa differiscono?????
La NUOVA ruota fonica,(visto che c'era anche sulla vecchia), serve solo perch? la vecchia era imprecisa oltre certi regimi...

. Le giapponesi invece da anni si avvalgono di 5 sensori.

R1 del 2001.. mi spieghi quali sono questi CINQUE sensori??

un 1000 4 cilindri non necessita di rapporti corsa/alesaggio spinti, ? vero, per? la velocit? media del pistone risulta sensibilmente pi? alta rispetto ad un bicilindrico perch? un 1000 gira a 13000 giri. Questo significa comunque un alto tasso tecnologico che sicuramente ? paragonabile a quello dei motori Ducati

Mah.. guarda.. la nuova R1 ha una velocit? media al limitatore attorno ai 27m/sec, alta... ma cmq anche certe auto di serie hanno velocit? simili... non ? un grosso problema

. Nei motori Ducati, soprattutto quelli da 104mm il problema non ? quello della velocit? media del pistone che ? piuttosto ridotta, quanto quello del rapporto corsa/lunghezza della biella, da questo rapporto dipende la forza di "spinta" che il pistone esercita sulla canna del cilindro nel moto a risalire

inoltre c'? il discorso delle masse del complesso pistone-biella, decisamente elevate... e l'inerzia si fa sentire!
Bello bello.. mi piace parlare di tecnica

[palutz]

Oggi come oggi purtroppo l'eletronica la fa da padrona, senza l'eletronica le giapponesi sarebbero dei mostri inguidabili (e in parte lo sono anche con l'elettronica). Per? le moderne gestioni installate nelle centraline giapponesi fanno s? che la sfruttabilit? di questi motori sia paragonabile alle bicilindriche bolognesi

Mah.. a direi il vero.. la prima moto che ha avuto l'elettronica ? stata il duca... la Yamaha c'? arrivata solo nel 2002...e la R1 del 2000 non era certo brusca o inguidabile...
L'elettronica serve a rendere + regolare un motore, ma da sola non regala CV o kgm...

Questo significa avere un range di 6000-7000 giri che rispetto ai 3000 giri delle FZR Genesis sono tutta un'altra cosa.

E secondo te questa evoluzione ? dovuta all'elettronica??? Ripeto, anche col carburatore, c'erano cmq ottime moto con ottima coppia ed elevata potenza, e buona sfruttabilit?. Uno dei motivi principe del passaggio all'elettronica sui jap ? la sua necessit? per moto catalizzate.

Per? il Bicilindrico pu? vantare caratteristiche di sfruttabilit? "naturali" insite nella sua tecnologia meccanica, senza doversi avvalere di centraline sofisticate

Guarda caso per? il duca l'ha avuta da anni....

si chiama evoluzione.. ? esistito un p? anche la versione a carburatori di moto recenti (Monster, SuperSport).

. Fino alla serie 998 la mappatura della centralina si avvaleva solo di Sensore Farfalla, sensore temperatura, posizione dell'albero motore. Nelle nuove centraline realizzate per la 999 ci troviamo una nuova ruota fonica che individua la fase del motore

Scusa ma.. la ruota fonica e il sensore di posizione dell'albero motore... in cosa differiscono?????
La NUOVA ruota fonica,(visto che c'era anche sulla vecchia), serve solo perch? la vecchia era imprecisa oltre certi regimi...

. Le giapponesi invece da anni si avvalgono di 5 sensori.

R1 del 2001.. mi spieghi quali sono questi CINQUE sensori??

un 1000 4 cilindri non necessita di rapporti corsa/alesaggio spinti, ? vero, per? la velocit? media del pistone risulta sensibilmente pi? alta rispetto ad un bicilindrico perch? un 1000 gira a 13000 giri. Questo significa comunque un alto tasso tecnologico che sicuramente ? paragonabile a quello dei motori Ducati

Mah.. guarda.. la nuova R1 ha una velocit? media al limitatore attorno ai 27m/sec, alta... ma cmq anche certe auto di serie hanno velocit? simili... non ? un grosso problema

. Nei motori Ducati, soprattutto quelli da 104mm il problema non ? quello della velocit? media del pistone che ? piuttosto ridotta, quanto quello del rapporto corsa/lunghezza della biella, da questo rapporto dipende la forza di "spinta" che il pistone esercita sulla canna del cilindro nel moto a risalire

inoltre c'? il discorso delle masse del complesso pistone-biella, decisamente elevate... e l'inerzia si fa sentire!
Bello bello.. mi piace parlare di tecnica

la vel del pistone a me sembra lo stesso abb alta
Sl discorso dell'inerzia poi, sul 104 ad es si usano bielle in titanio e pistoni che permettono di risparmiare peso. In qls caso l'albero motore dei bicilindrici credo venga opportunamente dimensionato per ovviare a questo "problema".

[McRae (Lo Straniero)]

[si chiama evoluzione.. ? esistito un p? anche la versione a carburatori di moto recenti (Monster, SuperSport)

Si si .. sono d'accordo con te.. ? giusto passare alla iniezione elettronica! Dico solo che non ? che rende una tigre un agnello... e che non ? vero che un jap senza elettronica ? inguidabile!

la vel del pistone a me sembra lo stesso abb alta

Si.. decisamente altina... ma cmq entro certi limiti non estremi... come dicevo... ci sono della auto con quelle velocit? medie...

Sl discorso dell'inerzia poi, sul 104 ad es si usano bielle in titanio e pistoni che permettono di risparmiare peso. In qls caso l'albero motore dei bicilindrici credo venga opportunamente dimensionato per ovviare a questo "problema".

Infatti c'? davvero un gran studio sui motori Ducati.. io non ho mai negato che sono pi? "evoluti"

[hfalex]

Il twin ? intrinsecamente pi?...difficile da gestire.
Ecco il perch? dell'arrivo dell'elettronica, a tal punto da renderlo addirittura pi? gestibile, fruibile e regolare!!! Ennesima riprova dello sviluppo, e Marelli ? il n?1 al mondo in questo campo.

Velocit? media del pistone della R1 a 27m/s??? Stai sognando...? il limite sonico ed oltre ? IMPOSSIBILE andare.
Scriviamo Corsa, alesaggio e la vmp vera verr? fuori.

(Ok, ? di poco oltre i 24m/s a limitatore)...

[McRae (Lo Straniero)]

Velocit? media del pistone della R1 a 27m/s??? Stai sognando...? il limite sonico ed oltre ? IMPOSSIBILE andare.
Scriviamo Corsa, alesaggio e la vmp vera verr? fuori.
(Ok, ? di poco oltre i 24m/s a limitatore)...

Opps.. avevo fatto i conti con 15000 giri!
53.6 di corsa e 14500 giri....
14500 giri = 241.6 giri/secondo
corsa 53.6 quindi 0.1072 metri in un giro...
25.9m/sec dico bene?

[hfalex]

Quando andrai al banco e controllerai i rpm con una piezoelettrica ti accorgerai che il limitatore entra a 14000rpm come stacco, quindi 25m/s.
Riattacca a 13700rpm cio? 24.5m/s.
In definitiva rimane un motore TIRATISSIMO!!!!!! Ben difficile tirar fuori qualcosa di pi?, come rpm.

Per intenderci, la MV1000 che eroga pi? o meno la stessa potenza , ma circa 1000rpm pi? in basso, con le proprie misure ha a limitatore reale attacco a 22.9m/s. Rimangono quindi ancora oltre 1000rpm di sviluppo motore, quindi almeno altri 15cv.

[palutz]

Sar? leggermente OT (dopo tutto stiamo sempre confrontando anche i motori Duke) ma a me sta discussione piace veramente.
Grazie quindi Alex e McRae per le informazioni che state dando.

PS: continuate..
PS2: che motore delle palle che ha l'R1 :P :P

[hfalex]

L'R1 ha cmq un gran motore! Diciamo che ? sulla carta pi? vicino al limite di altri.