Raffinatezza disegno motori Ducati: jap dopo 2 anni...

[McRae (Lo Straniero)]

X McRae.
grazie all'aumento del rapporto C/A LASCIANDO INVARIATA la potenza unitaria , aumenta la potenza totale!!!

Come potenza unitaria, mi scuso, ma intendevo la potenza di un singolo cilindro. Quindi, per aumentare la potenza disponibile, una strada percorribile avere un rapporto C/A spinto modo da avere valvole pi? grandi etc etc e spingermi a regimi + elevati senza avere velocit? di pistone assurde.
Tornando al tuo esempio iniziale... un 600cc da 150CV 4 cilindri, che senso avrebbe? Sai anche tu che sarebbe drammaticamente vuoti in basso e intrattabile... e per questo motivo che non viene fatto! Non che "non sono buoni a farlo".. ma non avrebbe senso spingersi a tanto!
I bicilindrici, per tirare fuori altri cavalli, sono costretti a spingersi a questi limiti, ma se la tua configurazione plurifrazionata ti consente di avere le stesse potenze senza dover spremere il motore... perch? farlo? Anzi, un motorista di un 4 o 5 cilindri si preoccuper? di riempirlo in basso, visto che di CV agli alti non ha problemi, ma di coppia ai bassi ? carente. Viceversa, un bicilindrico non ha problemi a tirare in basso, ma ? pi? difficile fargli avere cavalli in alto.....

Se noti, le valvole sullo scarico ce l'hanno i 4 cilindri e non i due... quindi, i due sono meno evoluti perch? non hanno la valvola sullo scarico????
No.... semplicemente non ce l'hanno perch? non ne hanno bisogno! Cos? come un 4 cilindri non ? rapporti A/C cos? bassi perch? non ha bisongo di spingersi a quei limiti per avere pi? potenza.. .ma anzi si manterr? meno superquadro, per avere pi? tiro in basso.
E comunque non ? sempre cos?... per farti un esempio, questo ? un grafico che confronta un TL 1000 e una R1 del 2000 (gran motore coppioso).. e vedrai che cmq la R1 ? lo stesso superiore anche se in basso! Mettici poi il fatto che la R1 ha le marce + corte.. e vedi che poi sul campo la R1 ? sempre decisamente superiore

Se cmq controlli e sovrapponi i grafici di una 999 (MY2003) a quelli della R1, ti accorgerai che in ogni punto la R1 ? superiore.... pur essendo meno "evoluto" e meno "spinto".... e tutto sommato lo ritengo una ottima cosa!

[McRae (Lo Straniero)]

se effettivamente tutto si muovesse SOLO dietro a scelte commerciali e/o di costi nn mi sebrerebbe per niente assurdo.

Cio? scusa.. ho un'auto, Serie3, con 10 motori, 7 dei quali pi? potenti di 180cv (ipotesi) e per quelle 3 dovrei ridisegnare tutto perch? secondo te ? conveniente???? Secondo me,deciso che per forza per le + potenti serve la posteriore, la uso anche per tutte le altre, anche se meno potenti, visto che cmq migliora le caratteristiche di guida anche di quelle auto, pur non essendo "essenziale"

Ma visto che le decisioni sono un pochino pi? complesse sono perfettamente d'accordo con te (e la cosa succedeva anche in passato quando le potenze in gioco nn erano arrivate ai livelli di quelle di questi anni).

In passato la Trazione Posteriore (TP) veniva usata essenzialmente per via dei problemi di trasmettere potenze sui giunti omocinetici... e cmq perch? anche nel lontano 1987 c'era una certa M3 in listino...

[hfalex]

Come potenza unitaria, mi scuso, ma intendevo la potenza di un singolo cilindro.

---Neanche io. Io mi riferisco alla potenza areale, che ? l'indice degli stress termo-meccanici del propulsore. A parit? di frazionamento e di disegno di un propulsore quello con minore C/A avr? minori stress a parit? di prestazioni erogate, o, se preferiamo, maggiori prestazioni con identici stress.


Tornando al tuo esempio iniziale... un 600cc da 150CV 4 cilindri, che senso avrebbe? Sai anche tu che sarebbe drammaticamente vuoti in basso e intrattabile... e per questo motivo che non viene fatto!

--Se permetti dissento. Vuoi vedere cha tra 3 o 4 anni le 600 avranno quella potenza , almeno sulla carta?


I bicilindrici, per tirare fuori altri cavalli, sono costretti a spingersi a questi limiti, ma se la tua configurazione plurifrazionata ti consente di avere le stesse potenze senza dover spremere il motore... perch? farlo? Anzi, un motorista di un 4 o 5 cilindri si preoccuper? di riempirlo in basso, visto che di CV agli alti non ha problemi, ma di coppia ai bassi ? carente. Viceversa, un bicilindrico non ha problemi a tirare in basso, ma ? pi? difficile fargli avere cavalli in alto.....


---Siamo daccordo. E' la base del ragionamento. Il frazionamento dipende dal know-how della casa, dal marchio etc... Rimane il fatto che il twin per recuperare dovr? essere pi? raffinato.

Se noti, le valvole sullo scarico ce l'hanno i 4 cilindri e non i due... quindi, i due sono meno evoluti perch? non hanno la valvola sullo scarico????
No.... semplicemente non ce l'hanno perch? non ne hanno bisogno! Cos? come un 4 cilindri non ? rapporti A/C cos? bassi perch? non ha bisongo di spingersi a quei limiti per avere pi? potenza.. .ma anzi si manterr? meno superquadro, per avere pi? tiro in basso.



---- La valvola allo scarico NON ? sinonimo di avanguardia. Il C/A lo ?.
parimenti sui 1000 l'ingombro laterale e l'inerzia dell'albero cos? lungo sono il limite attuale.


E comunque non ? sempre cos?... per farti un esempio, questo ? un grafico che confronta un TL 1000 e una R1 del 2000 (gran motore coppioso).. e vedrai che cmq la R1 ? lo stesso superiore anche se in basso! Mettici poi il fatto che la R1 ha le marce + corte.. e vedi che poi sul campo la R1 ? sempre decisamente superiore

---- I twin , specialmente i Ducati, sono superiori sui transitori, il banco d? piena apertura...


Se cmq controlli e sovrapponi i grafici di una 999 (MY2003) a quelli della R1, ti accorgerai che in ogni punto la R1 ? superiore.... pur essendo meno "evoluto" e meno "spinto".... e tutto sommato lo ritengo una ottima cosa![/quote]


Il futuro ? un V4!!!!!!!!!!

[hfalex]

McRae: propulsori sportivi con oltre 220cv mal si adattano a vetture pseudo sportive a trazione anteriore. Sono una aberrazione puramente commerciale.
Concordo quindi con te al 110%.

[McRae (Lo Straniero)]

--Se permetti dissento. Vuoi vedere cha tra 3 o 4 anni le 600 avranno quella potenza , almeno sulla carta?

Potr? anche essere... ma non possono svuotarli ancora in basso.. sono morti quei frullini gi? oggi :P

---Siamo daccordo. E' la base del ragionamento. Il frazionamento dipende dal know-how della casa, dal marchio etc... Rimane il fatto che il twin per recuperare dovr? essere pi? raffinato.

Perfettamente d'accordo...
Dico solo.. che ? una lotta persa, che non ha senso spingersi a tanto!
Sembra di vedere la honda coi suoi pistoni ovali perch? testardamente non si piega al fatto che una soluzione (2tempi)? migliore di quella scelta.

Mettici poi il fatto che la R1 ha le marce + corte.. e vedi che poi sul campo la R1 ? sempre decisamente superiore

---- I twin , specialmente i Ducati, sono superiori sui transitori, il banco d? piena apertura...

Ummm rimango della mia convinzione Cmq il duca, sopratutto il nuovo 999 ? veramente bello "elettrico".. complimenti a loro!

Il futuro ? un V4!!!!!!!!!!

Di certo.. non un bicilindrico... il 4 cilindri ? superiore !

[palutz]

se effettivamente tutto si muovesse SOLO dietro a scelte commerciali e/o di costi nn mi sebrerebbe per niente assurdo.

Cio? scusa.. ho un'auto, Serie3, con 10 motori, 7 dei quali pi? potenti di 180cv (ipotesi) e per quelle 3 dovrei ridisegnare tutto perch? secondo te ? conveniente???? Secondo me,deciso che per forza per le + potenti serve la posteriore, la uso anche per tutte le altre, anche se meno potenti, visto che cmq migliora le caratteristiche di guida anche di quelle auto, pur non essendo "essenziale"

Ma visto che le decisioni sono un pochino pi? complesse sono perfettamente d'accordo con te (e la cosa succedeva anche in passato quando le potenze in gioco nn erano arrivate ai livelli di quelle di questi anni).

In passato la Trazione Posteriore (TP) veniva usata essenzialmente per via dei problemi di trasmettere potenze sui giunti omocinetici... e cmq perch? anche nel lontano 1987 c'era una certa M3 in listino...

nn capisco.. ti sei risposto da solo alla fine..
perch? fai le ipotesi solo per come vuoi vedere te le cose??? Se su 10 motori 7 fossero meno potenti di 200cv cosa faresti??? Secondo me la stessa cosa: so fare macchine a tp faccio macchine di quel tipo. Nn sono capace??? uhmmm.. bel casino allora: mal che vada la faccio trazione anteriore.
Nell'87 c'era UNA macchina con UNA motorizzazione che potesse giustificare quel tipo di trazione. Eppure tutta la serie aveva (se nn ricordo male) la TP. E quante volte vedi adesso le versioni sportive della stessa macchina che ad esempio mettono la trazione integrale quando le potenze crescono troppo mentre tutte le altre versioni hanno la trazione anteriore???

[hfalex]

McRae, concordiamo...il twin sembra sempre pi? al limite, specialmente alla luce dei problemi della qualit? della combustione e delle nuove norme Euro2 con alesaggi di oltre 100mm, ma Ducati ci ha gi? stupito in passato ed il nuovo 104R da oltre 160cv ? l? a dimostrarlo.

Ripeto...il futuro ? un V4... o V5???

[McRae (Lo Straniero)]

nn capisco.. ti sei risposto da solo alla fine..
perch? fai le ipotesi solo per come vuoi vedere te le cose??? Se su 10 motori 7 fossero meno potenti di 200cv cosa faresti??? Secondo me la stessa cosa: so fare macchine a tp faccio macchine di quel tipo

Allora... dico..la TP non ha praticamente nessun contro ma solo pro,a parte una leggera differenza di peso, che per? su berline di quel tipo,non ha troppo "peso". Se ho cmq della macchina in gamma che hanno bisogno di TP... le faccio tutte TP, che male non fa... e ammortizzo i costi, visto che fare 2 linee separate e due progetti separati ? sconveniente

Nell'87 c'era UNA macchina con UNA motorizzazione che potesse giustificare quel tipo di trazione. Eppure tutta la serie aveva (se nn ricordo male) la TP

Si ma li c'era anche il problema di trasferire potenza davanti con i giunti omocinetici di quel tempo.. e cmq le BMW sono sempre state piuttosto "potenti" rispetto a tutte le altre auto..

. E quante volte vedi adesso le versioni sportive della stessa macchina che ad esempio mettono la trazione integrale quando le potenze crescono troppo mentre tutte le altre versioni hanno la trazione anteriore???

Si ? vero.... cmq si tratta di casi in cui la macchina ? partita pensando gi? alla TI, che ? sempre stato un punto di forza Audi

[palutz]

nn capisco.. ti sei risposto da solo alla fine..
perch? fai le ipotesi solo per come vuoi vedere te le cose??? Se su 10 motori 7 fossero meno potenti di 200cv cosa faresti??? Secondo me la stessa cosa: so fare macchine a tp faccio macchine di quel tipo

Allora... dico..la TP non ha praticamente nessun contro ma solo pro,a parte una leggera differenza di peso, che per? su berline di quel tipo,non ha troppo "peso". Se ho cmq della macchina in gamma che hanno bisogno di TP... le faccio tutte TP, che male non fa... e ammortizzo i costi, visto che fare 2 linee separate e due progetti separati ? sconveniente

Nell'87 c'era UNA macchina con UNA motorizzazione che potesse giustificare quel tipo di trazione. Eppure tutta la serie aveva (se nn ricordo male) la TP

Si ma li c'era anche il problema di trasferire potenza davanti con i giunti omocinetici di quel tempo.. e cmq le BMW sono sempre state piuttosto "potenti" rispetto a tutte le altre auto..

. E quante volte vedi adesso le versioni sportive della stessa macchina che ad esempio mettono la trazione integrale quando le potenze crescono troppo mentre tutte le altre versioni hanno la trazione anteriore???

Si ? vero.... cmq si tratta di casi in cui la macchina ? partita pensando gi? alla TI, che ? sempre stato un punto di forza Audi

stiamo andando un p? troppo OT anche se il discorso ? bellissimo
cavolo era da un p? che nn lo facevo e avevo anche abbandonato il discorso 4 ruote
Sono sempre pi? convinto che stiamo dicendo la stessa cosa solo vista da 2 punti di vista differenti.
Credo che anche la TA abbia alcuni pro rta cui l'economicit? e la facilit? di produzione (cosa da nn sottovalutare in una valutazione di un progetto).
In qls caso quello che si sottolineava in questo post ? che il bicilindrico ? ormai prossimo alla fine del suo sviluppo (specialmente per produzioni di serie) e da li il fascino TECNICO di questi motori.

[MiKiFF]

"mcrae: I bicilindrici, per tirare fuori altri cavalli, sono costretti a spingersi a questi limiti, ma se la tua configurazione plurifrazionata ti consente di avere le stesse potenze senza dover spremere il motore... perch? farlo? Anzi, un motorista di un 4 o 5 cilindri si preoccuper? di riempirlo in basso, visto che di CV agli alti non ha problemi, ma di coppia ai bassi ? carente. Viceversa, un bicilindrico non ha problemi a tirare in basso, ma ? pi? difficile fargli avere cavalli in alto.....


hfalex: ---Siamo daccordo. E' la base del ragionamento. Il frazionamento dipende dal know-how della casa, dal marchio etc... Rimane il fatto che il twin per recuperare dovr? essere pi? raffinato.

palutz: In qls caso quello che si sottolineava in questo post ? che il bicilindrico ? ormai prossimo alla fine del suo sviluppo (specialmente per produzioni di serie) e da li il fascino TECNICO di questi motori. "

E ci son volute 3 pagine di post combattuti per concordare con ci? ke ho detto al primo intervento???



Alla buon ora kmq!!!



A mio avviso il futuro ? il V3...

[palutz]

xch? combattuti???
se nn ci fosse stato nessun talebano projap che aspira la C a rompere la discussione sarebbe stata anche pi? corta... :P :P :P

[MiKiFF]

xch? combattuti???
se nn ci fosse stato nessun talebano projap che aspira la C a rompere la discussione sarebbe stata anche pi? corta... :P :P :P

Io non sono talebano... ma veder scritto ke i motori ducati sono i pi? evoluti mi solletica la polemica da tastiera... l'esasperaxione nasconde sempre una carenxa di fondo...

[hfalex]

Miky, ma la conclusione dimostrata ? che i motori Ducati sono pi? raffinati ed evoluti, anche se pi? tirati!!!!!!!!!
Ma cosa hai letto finora!??!?!?!

[MiKiFF]

Miky, ma la conclusione dimostrata ? che i motori Ducati sono pi? raffinati ed evoluti, anche se pi? tirati!!!!!!!!!
Ma cosa hai letto finora!??!?!?!

...

Basta ke palle... l'hai detto pure tu ke lo sviluppo (ossia il rapporto superquadro) ? necessario per cercare di arginare la strapotenxa jap ottenuta senza c/a troppo spinti...

... dov'? l'evoluxione???



Se per evoluxione intendi cercare di pompare allo spasmo ci? ke si ha per competere con kualkosa ke di base ? gi? superiore sono d'accordo...

... se per evoluxione intendi la migliore configuraxione motoristica per un preciso scopo (rendimento dinamico), allora proprio no!!!



Chiudo... ho scritto anke troppo...

[Aran Banjo]

Oggi come oggi purtroppo l'eletronica la fa da padrona, senza l'eletronica le giapponesi sarebbero dei mostri inguidabili (e in parte lo sono anche con l'elettronica). Per? le moderne gestioni installate nelle centraline giapponesi fanno s? che la sfruttabilit? di questi motori sia paragonabile alle bicilindriche bolognesi. Infatti una R1 spinge forte con 90Nm di coppia gi? dai 6000 giri potendo puntare ai 105Nm di coppia massima offerti a 12000 giri. Questo significa avere un range di 6000-7000 giri che rispetto ai 3000 giri delle FZR Genesis sono tutta un'altra cosa.
Per? il Bicilindrico pu? vantare caratteristiche di sfruttabilit? "naturali" insite nella sua tecnologia meccanica, senza doversi avvalere di centraline sofisticate. Fino alla serie 998 la mappatura della centralina si avvaleva solo di Sensore Farfalla, sensore temperatura, posizione dell'albero motore. Nelle nuove centraline realizzate per la 999 ci troviamo una nuova ruota fonica che individua la fase del motore. Le giapponesi invece da anni si avvalgono di 5 sensori.
Per quanto riguarda le caratteristiche superquadre, un 1000 4 cilindri non necessita di rapporti corsa/alesaggio spinti, ? vero, per? la velocit? media del pistone risulta sensibilmente pi? alta rispetto ad un bicilindrico perch? un 1000 gira a 13000 giri. Questo significa comunque un alto tasso tecnologico che sicuramente ? paragonabile a quello dei motori Ducati. Nei motori Ducati, soprattutto quelli da 104mm il problema non ? quello della velocit? media del pistone che ? piuttosto ridotta, quanto quello del rapporto corsa/lunghezza della biella, da questo rapporto dipende la forza di "spinta" che il pistone esercita sulla canna del cilindro nel moto a risalire. Per questo motivo si devono adottare bielle pi? lunghe se la corsa diminuisce pena lo sfondamento della canna. Le rotture che si sono verificate a Monza durante il mondiale SBK di quest'anno riguardavano quasi tutte questo particolare.

Io amo le Ducati, indipendentemente da queste considerazioni.