Gomme con azoto

[desmo77]

come detto giustamente da dago,l'aria che respiriamo ? composta per la maggior parte di azoto... non ? nemmeno l'ossigeno che f? aumentare la pressione nelle gomme quando si scaldano ma ? L'UMIDIT? atmosferica...

basterebbe un essicatore collegato al compressore e si avrebbe pressione molto pi? stabile nelle gomme...nella formula uno ? indispensabile perch? la pressione aumenta di parecchi Bar,non che le gomme esplodano... ma l'usura diventa imprevedibile,quindi come prima cosa si stabilizza la pressione in modo da avere una variabile in meno di cui tenere conto

poi,una cosa non trascurabile,l'azoto purissimo per taglio laser costa 1 centesimo di euro al litro,per quale motivo dovrei dare 5-10 euro al gommista per gonfiare un pneumatico quando al massimo gli ? venuto a costare 50 centesimi(tanto per esagerare...)?!

ad ogni modo "effetti collaterali" non ce ne sono,le gomme non si surriscaldano affatto,solo che una percentuale di ossigeno e di umidit? ? comuque presente in fase di montaggio del pneumatico,per cui anche con l'azoto non si elimina totalmente l'umidit? presente nell'aria,la si riduce moltissimo!

gonfiarle ad elio ? decisamente meglio che gonfiarle ad azoto,peccato che sia il gas pi? raro dell'universo e se gonfiare una gomma con azoto dal gommista costa 5-10 euro(che assieme all'idrogeno ? il gas pi? comune sull'universo),ad elio ti costerebbe quanto la gomma nuova!!! :-)

vai di compressore!

[abezze]

Inoltre il problema dell'elio ? avere guarnizioni tanto accurate per tenerlo.
Il suo ridottissimo peso molecolare lo fa passare anche attraverso i polimeri della gomma. Per questo i palloncini si sgonfiano e se li gonfia ad aria molto meno.

Temo che il discorso di desmo77 sia sbagliato.
Tutti i gas aumentando la temperatura aumentano la pressione.
Il problema ? la trasmissione del calore.
L'azoto come l'elio trasmettono meno il calore al cerchio e al resto della carcassa.
Quindi a fine turno in pista se misuro la temperatura con un termoforo ci sar? differenza maggiore tra mescola e temperatura interna dell'aria. E la pressione sar? aumentata di meno in virt? di questo.

Il problema ? che su una moto le gomme si DEVONO scaldare per tenere di pi?.
Su un'auto stradale non si scaldano, conviene anzi che non si scaldino.
Sono gomme progettate per un utilizzo completamente diverso.
IDem per le gomme di formula uno... evidentemente l? avevano problemi di surriscaldamento visto che sono sottoposte a carichi ed accelerazioni MOLTO superiori ad una moto!

[desmo77]

Inoltre il problema dell'elio ? avere guarnizioni tanto accurate per tenerlo.
Il suo ridottissimo peso molecolare lo fa passare anche attraverso i polimeri della gomma. Per questo i palloncini si sgonfiano e se li gonfia ad aria molto meno.

Temo che il discorso di desmo77 sia sbagliato.
Tutti i gas aumentando la temperatura aumentano la pressione.
Il problema ? la trasmissione del calore.
L'azoto come l'elio trasmettono meno il calore al cerchio e al resto della carcassa.
Quindi a fine turno in pista se misuro la temperatura con un termoforo ci sar? differenza maggiore tra mescola e temperatura interna dell'aria. E la pressione sar? aumentata di meno in virt? di questo.

Il problema ? che su una moto le gomme si DEVONO scaldare per tenere di pi?.
Su un'auto stradale non si scaldano, conviene anzi che non si scaldino.
Sono gomme progettate per un utilizzo completamente diverso.
IDem per le gomme di formula uno... evidentemente l? avevano problemi di surriscaldamento visto che sono sottoposte a carichi ed accelerazioni MOLTO superiori ad una moto!

l'elio lo uso al lavoro e ti garantisco che si usano le stesse identiche guarnizioni che si adoperano per gli altri gas e con quello che costa,fidati che si controlla sempre con il rivelatore di perdite se ci sono fughe!
quanto scritto qu? sotto mi ? stato gentilmente spiegato tempo f? da un mio caro amico chimico dopo avergli posto la questione "gonfiaggio ad azoto"

contenuto aria comune:
78% azoto

20% ossigeno

1% anidride carbonica

1% altri gas (fra i quali gas nobili, altri gas, vapori vari in particolare d'acqua)

tanti dicono che le gomme gonfiate ad azoto hanno una variazione di pressione molto minore,alcuni sostengono addirittura che con l'azoto la gomma si scaldi meno. Quest'ultima affermazione ? ovviamente stupida, il riscaldamento della gomma deriva essenzialmente dall'attrito generato con l'asfalto (e in minima parte dall'irraggiamento dei freni portati ad alta temperatura),o meglio ancora dalla deformazione del pneumatico che flette e si contrae nel punto in cui tocca l'asfalto, condizioni che ovviamente sono indipendenti dal tipo di gas che gonfia il pneumatico.

Quanto al fatto che la variazione di pressione sia minore, ? un'affermazione imprecisa. Fondamentalmente, se si vuole trovare un “merito” alle miscele di gas inerti, non ? per il comportamento fisico che pu? avere l'azoto o qualche altro gas (si comportano pi? o meno tutti uguali), bens? semmai al fatto che SONO GAS ANIDRI!!! (cio? non contengono vapore d'acqua). Questo fatto ? di grande interesse in gomme destinate alle competizioni, che raggiungono temperature parecchio elevate. ? invece trascurabili nelle gomme da strada, la cui temperatura resta a valori molto pi? bassi.

Partiamo dall'equazione di stato dei gas ideali, che ?:

P x V = n x R x T

dove:

P pressione in atm

V volume in litri

N numero moli

R costante (0.082 litri per atm/grado)

T temperatura in gradi Kelvin.

I gas reali, invece, deviano leggermente da questa equazione, che comunque ? un'ottima approssimazione per la maggior parte delle esigenze, e presenta il vantaggio di una notevole semplicit? di calcolo. Volendo calcolare con esattezza il comportamento dei gas reali, bisogna ricorrere all'equazione corretta secondo Van der Waals, che ?:

(P + a x n? / V?) x (V - b) = n x R x T

dove P, n, R e T sono gli stessi di prima, e “a” e “b” sono detti appunto coefficienti correttivi di Van der Waals. Questi coefficienti variano da gas a gas. Sennonch? quello che scopriamo ? che tali valori sono:

per l’azoto:
a = 1.35 atm * ( l / mole )?
b = 0.0383 l / mole;

per l’ossigeno:
a = 1.32 atm * ( l / mole )?
b = 0.0322 l / mole;


Come si vede, le differenze dei valori per azoto e ossigeno sono trascurabili, e possiamo a buon diritto affermare che le loro variazioni di pressione, all'aumentare della temperatura, sono identiche. Tra tutti e due, poi, formano il 98% dell'aria che respiriamo: avere solo azoto, oppure azoto e ossigeno, non cambia alcunch?. Se cambiamenti ci sono, non sono dovuti evidentemente al diverso comportamento di questi due gas, o dalla presenza o meno di uno dei due nella miscela gassosa.

L’azoto ha un comportamento pi? lineare perch? ? privo di umidit?
Questa ? l'unica affermazione sensata che si pu? fare sull'azoto. Ed ? per questo che l'azoto trova applicazione nelle competizioni pi? estreme, laddove il mezzo decimo di bar pu? far cambiare l'auto/moto da instabile a perfetta. Ma non perch? l'azoto faccia variare di meno la pressione, scaldandosi; ma piuttosto perch? senza umidit?, gli aumenti di pressione dovuti alla temperatura sono pi? prevedibili.

Nell'uso quotidiano, ad ogni modo, ? un fenomeno assolutamente irrilevante, e questo per un motivo unicamente di temperatura. Non dobbiamo dimenticare, infatti, che le gomme da competizione raggiungo e superano temperature dell'ordine di 130?C; ovviamente sono valori impensabili nelle gomme delle nostre auto/moto!

L'umidit? atmosferica ? acqua allo stato liquido in sospensione. ? un fenomeno che tutti conosciamo, perch? quando ce n'? molta, si manifesta sotto forma di nebbia. Gonfiando le gomme con aria comune, ovviamente pompo dentro anche l'acqua in sospensione. Gi? questo pone un grosso problema di indeterminazione, poich? l'umidit? atmosferica (e quindi la quantit? di acqua in sospensione nell'aria) ? una quantit? che varia di giorno in giorno.

L'umidit? relativa dell'aria indica il rapporto fra la pressione parziale del vapor d'acqua nell'aria, e la tensione di vapore che avrebbe l'acqua alla stessa temperatura. Cos?, a 25?C, la tensione di vapore dell'acqua ? di 24 torr, se l'umidit? ? del 75% vuole dire che la pressione parziale dell'acqua ? di 24?0.75=18 torr. Il grosso problema nasce dal fatto che, aumentando la temperatura, aumenta la tensione di vapore dell'acqua, e conseguentemente la sua pressione parziale. Le cose sono complicate dal fatto che la tensione di vapore dell'acqua ha un comportamento non lineare. A 60?C ha ancora solo 150 torr di pressione parziale (0.2 atm), a 80?C ha 355 torr (poco meno di 0.5 atm), poi a 100? fa il salto ed arriva a 760 torr (1 atm). A 134?C addirittura la tensione di vapore ? di circa 1500 torr (2 atm).

Ecco spiegato come mai in F1 ? indispensabile togliere l'umidit?, per sapere a che pressione avremmo le gomme a caldo, mentre sulle nostre auto cambia poco o nulla: gonfiando a freddo (25?C) le nostre gomme a una pressione iniziale di 2 bar, con un'umidit? relativa del 75%, abbiamo la pressione parziale dell'acqua di 18 torr (0.02 atm!). Cio?, di quelle 2 atm, praticamente nulla ? dovuto alla parte di umidit? che passa allo stato di vapore. Se l'umidit? fosse del 40%, la pressione parziale dell'acqua sarebbe 0.01 atm, ovvero non rileveremmo differenza.

A 60?C, le gomme gonfiate con gas anidro (chiamiamolo “azoto", se volete) avranno una pressione di 2.23 atm, secondo la gi? vista regola isocora dei gas (P1/V1=P2/V2). Quelle gonfiate con aria al 75% di umidit? relativa, saranno invece a 2.23+0.2?0.75=2.38 atm, e non credo che cambi la vita di avere 2.38atm piuttosto che 2.23 a caldo. Se poi l'aria atmosferica avesse avuto il 40% di umidit? relativa, a 60?C sarebbero a 2.3 atm, e restano tutte differenze pressoch? irrisorie. In queste condizioni, capiamo come avere una miscela di gas inerti (ma soprattutto anidri) oppure dell'aria comune faccia ben poca differenza.

Arrivati a 80?C (ma quante gomme da strada arrivano a queste temperature?) la differenza comincia gi? a farsi sentire, le gomme con azoto sono a 2.37 atm, quelle con la nostra aria atmosferica al 75% di umidit? saranno a 2.37+0.5?0.75=2.74 atm, mentre quelle con l'aria al 40% sono a 2.56 atm. La differenza diventa tangibile.

A 130?C (valori esclusivamente toccati da gomme da competizione) le cose cambiano radicalmente. Con aria anidra (azoto del gommista, se volete) arrivano a 2.70 atm, con aria al 40% di umidit? sarebbero a 3.5 atm, ma con l'aria umida al 75% sarebbero arrivate a 4.45!

Come si vede, la percentuale di umidit? dell'aria modifica in modo drastico la pressione delle gomme, trovarsele a 4.5 piuttosto che 2.7 ? una differenza spaventosa.Cos? si vede che senza conoscere l'esatta umidit? dell'aria con la quale ho gonfiato le gomme, non ho modo di sapere la pressione che raggiungeranno durante l'utilizzo. Eliminare il vapor d'acqua, elimina un grossissimo fattore d’imprevedibilit?.

poi,il gommista mica crea il vuoto oppure mica gonfia e sgonfia decine di volte per far uscire l'aria! quindi una importatante quantit? di aria resta ed a questo punto il vantaggio diminuisce e di parecchio!!! in strada ? assolutamente inutile,in pista,andrebbe misurata la temperatura del pneumatico per vedere a che temperature arriva

[kaluka]

l'elio lo uso al lavoro e ti garantisco che si usano le stesse identiche guarnizioni che si adoperano per gli altri gas e con quello che costa,fidati che si controlla sempre con il rivelatore di perdite se ci sono
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inutile,in pista,andrebbe misurata la temperatura del pneumatico per vedere a che temperature arriva

Raga'...l'ho sempre detto...su sti forum non si finisce ma d'imparare!!!!1

In fin dei conti, allora, gli studi di ingegneria a qualcosa servivano...anche se non ci ho mai (voluto) far caso!!!!!!!

[Aran Banjo]

Qui c'? una spiegazione esauriente dei pro e contro.

http://www.cuorialfisti.com/Elaborazione/Azoto.htm

In definitiva nell'uso da competizione conviene usare l'azoto ma per chi come noi non fa il pilota di professione non serve.
Il consiglio che posso dare ? di gonfiare le gomme a 1.9 post. e 2.1 anteriore prima di entrare in pista. A fine turno misurare la pressione a caldo, sar? sicuramente intorno ai 2.3 anteriore e posteriore. La variazione di umidit? dell'aria pu? portare a cambiamenti dell'ordine di 1 decimo di bar +/-. Fare queste prove non costa nulla e ci si diverte a giocare al "meccanico".

[abezze]

Nei calcoli di desmo e nel considerare la tensione di vapore dell'acqua a sommarsi alla pressione della gomma commette un grave errore.
La tensione di vapore dell'acqua si definisce come la pressione ad una data temperatura a cui l'acqua diventa vapore, secondo il diagramma di stato dell'acqua.
Ma che questa si sommi alla pressione ? pura follia.
Acqua vapore o acqua gas si comportano esattamente come gli altri gas nelle miscele di gas.

ALTRIMENTI QUANDO ESCO DALLA PISTA CON LE GOMME VIOLACEE A TEMPERATURA SOPRA I 100 Gradi dovrei misurare 4 atmosfere ????

Il motivo, ripeto, ? la conduzione del calore e l'entalpia dell'acqua vapore che ? molto maggiore di qualsiasi gas, anzi ? la maggiore in natura.
Perci?, ripeto, si scalda la mescola ma il calore non diffonde a carcassa , cerchio.

[desmo77]

Nei calcoli di desmo e nel considerare la tensione di vapore dell'acqua a sommarsi alla pressione della gomma commette un grave errore.
La tensione di vapore dell'acqua si definisce come la pressione ad una data temperatura a cui l'acqua diventa vapore, secondo il diagramma di stato dell'acqua.
Ma che questa si sommi alla pressione ? pura follia.
Acqua vapore o acqua gas si comportano esattamente come gli altri gas nelle miscele di gas.

ALTRIMENTI QUANDO ESCO DALLA PISTA CON LE GOMME VIOLACEE A TEMPERATURA SOPRA I 130 Gradi dovrei misurare 4,45 atmosfere ????

Il motivo, ripeto, ? la conduzione del calore e l'entalpia dell'acqua vapore che ? molto maggiore di qualsiasi gas, anzi ? la maggiore in natura.
Perci?, ripeto, si scalda la mescola ma il calore non diffonde a carcassa , cerchio.

ragazzo,con la forza del vapore ci facevano viaggiare i treni!

ti faccio un'altro esempio pratico,senza formule... prendi un tubo,salda un tappo ad un'estremit?,versa dentro un p? d'acqua,ne basta pochissima... poi prendi un'altro tappo e prova a saldarlo all'estremit? rimasta libera se ci riesci...

prendi un tubo identico e rifai la prova senza metterci l'acqua e vedrai che si salda senza alcun problema!

fino a quando il vapore che si forma riesce a trovare uno sfogo riesci a saldare senza problemi,quando cerchi di chiudere la saldatura la pressione del vapore ti f? letteralmente scoppiare il metallo fuso,fino a quando non ? avaporata tutta l'acqua non esiste modo di procedere alla saldatura!

a me non viene in tasca nulla,se io volessi gonfiare le gomme ad azoto potrei farlo gratis avendo tanto di quell'azoto puro al lavoro che non ne hai idea,ma non servirebbe a niente per l'uso che faccio di auto e moto,se porti i pneumatici a 130 gradi fai bene a gonfiarle con azoto,ma le gomme si scaldano allo stesso identico modo,sia ad aria compressa che con azoto

[*Dago*]

ALTRIMENTI QUANDO ESCO DALLA PISTA CON LE GOMME VIOLACEE A TEMPERATURA SOPRA I 130 Gradi dovrei misurare 4,45 atmosfere ????

Un pneumatico che dovesse arrivare a 130 ? causerebbe ustioni toccandolo con le mani ...

Non mi sono mai preso la briga di misurarne la temperatura in pista , ma "a mano"
dubito di aver mai sentito una temperatura superiore ai 70/80 gradi su di un pneumatico ...

PS : per stabilire se si ? sopra o sotto la soglia dei 100? basta semplicemente sputarci sopra ..

[hfalex]

....persino le vetture del mndiale rally NON utilizzano l'azoto....e noi vorremmo utilizzarlo da amatori e per l'uso stradale????

[abezze]

Scottarsi o meno dipende dalla conduzione del calore.
Se metti la mano su un metallo, buon conduttore, a 50 gradi ti scotti.

Sui carboni ardenti a centinaia di gradi puoi camminare senza scottarti per 5-6 passi, dato che il carbone ? pessimo conduttore del calore.

La gomma ? pessima conduttrice del calore.

Le mie termocoperte come tutte, riscaldano alla media di 80 gradi.
Entrando in pista si scaldano ancora almeno 30 gradi. Dipende dalla pista.
80 gradi per una mescola media ? prossima alla temperatura di esercizio, ma non ancora alla temperatura ideale.
Parlo di temperatura della mescola, non della carcassa e dell'aria che rimane sempre sotto i 100 gradi.

[abezze]

Treno o non treno la pressione varia con la temperatura e approssimare alla legge dei gas ideali significa sbagliare dell' 1% circa.

[desmo77]

Scottarsi o meno dipende dalla conduzione del calore.
Se metti la mano su un metallo, buon conduttore, a 50 gradi ti scotti.

Sui carboni ardenti a centinaia di gradi puoi camminare senza scottarti per 5-6 passi, dato che il carbone ? pessimo conduttore del calore.

La gomma ? pessima conduttrice del calore.

Le mie termocoperte come tutte, riscaldano alla media di 80 gradi.
Entrando in pista si scaldano ancora almeno 30 gradi. Dipende dalla pista.
80 gradi per una mescola media ? prossima alla temperatura di esercizio, ma non ancora alla temperatura ideale.
Parlo di temperatura della mescola, non della carcassa e dell'aria che rimane sempre sotto i 100 gradi.

abbezze,due domande: pesa di pi? un kg di paglia o un kg di piombo??? tu l'hai mai preso in mano un pezzo di carbone per dire che non scotta???

seguendo il tuo ragionamento:visto che la gomma ? un pessimo conduttore(come hai detto giustamente) gli 80 gradi della termocoperta possono diventare 40-50 alla carcassa... quindi semplicemente tenendo 0,2-0,3 Bar in meno come viene consigliato si compensa l'incremento di pressione (tra l'altro ampiamente previsto dal costruttore) e ancora una volta si conferma che metterci l'azoto su gomme stradali usate da un amatore non serve a niente,molto probabilmente anche in pista

fidati che 130 gradi li vedono solo in formula uno con oltre 800 cv con frenate ed accelerazioni brucianti,oltretutto le prestazioni di quelle auto ed i loro freni sono superiori anche alle motoGp se fai una prova di accelerazione e rilevi i tempi,partendo da ferme le F1 pagano pegno al peso,ma superata una certa velocit? la motoGp fatica a scaricare i cv(si impennano e prendono sonore mazzate) mentre l'aereodinamica delle F1 crea effetto suolo tenendo le ruote motrici ben incollate a terra cos? da permettere loro di scaricare a terra tutti i cv a disposizione,questo per? stressa ancora di pi? le gomme che si scaldano sotto il carico aereodinamico e la torsione dovuta alla potenza... eccome se si scaldano! le termocoperte le usano anche li e se tirano con le gomme fredde finiscono fuori pista per cui le mescole danno il meglio alle temperature di esercizio previste,esattamente come per le moto...

[abezze]

La temperatura di un oggetto ? una condizione di equilibrio tra fonti di calore e dissipazione del calore per conduzione, convezione, irraggiamento.
In termocoperta la carcassa ? tutta coperta fino al cerchio e non pu? dissipare.
Il cerchio ? un radiatore e dissipa calore durante il moto.

E' estate, c'? caldo e umidit?. Alla stessa temperatura avverto pi? calore, pi? malessere, se c'? pi? umidit? perch? l'entalpia alta dell'acqua in sospensione mi trasmette pi? calore.
La stessa cosa avviene all'interno della gomma.
L'aria umida trasmette pi? calore alla carcassa, al cerchio.

Con un pirometro si misura la temperatura della mescola.

Se non l'hai mai usato, per un amatore con 30 gradi ambiente, 40 asfalto, pista con tante curve in accelerazione, buon grip, si misurano sempre intorno o spesso sopra i 100 gradi a seconda se la sospensione ha lavorato bene o ha lavorato solo la mescola e la carcassa.
Per un pilota di motogp, classe Gp One o le vecchie 500 2 tempi con gomme da gara si misurano sopra i 120 gradi sempre.

Se non conosci dati certi e rilevati empiricamente la teoria ti fa sbagliare come dire che la pressione arriva a 130 gradi a 4,4 bar.

Senza offesa... lascia stare...

[*Dago*]

La temperatura superficiale del pneumatico ? solo di poco inferiore a quella di tutto il pneumatico .

Questo a me pare lapalissiano .. La gomma ? certamente un cattivo conduttore , ma non cos? cattivo da presentare differenze di 30 ?- 40? in un range di pochi mm di spessore.

Lapalissiano anche il fatto che se la temperatura delle termocoperte ? impostata sugli 80? significha che quella ? la temperatura ideale di esercizio della gomma .

[abezze]

Sono tutte supposizioni, l'uso di un pirometro di chiarisce il concetto.
Mai capitato di vedere gomme violacee in certe zone ?
L? si sono superati abbondantemente gli 80 gradi.
Se vuoi te ne spedisco un paio made in Rijeka col mio autografo


Guarda c'? un forum Dunlop test rider qui :

http://81.174.49.196/forum/showthread.php?t=215727

e qui ti cito la risposta da Mr. Tire che ? responsabile DUNLOP ITALIA.

La superficie dei pneumatici usati diventa violacea a causa delle cere contenute nella formulazione chimica della mescola.
La temperatura che raggiungono i pneumatici in esercizio, specie quelli racing, ? a volte prossima ai 140?C.
Le cere pertanto migrano verso l'esterno e vanno a depositarsi proprio sulla superficie del pneumatico.
A questo punto si manifesta una reazione chimica di ossidazione a causa del contatto delle cere con l'ossigeno contenuto nell'aria.
Le cere ossidando "virano" e diventano violacee..
Il mio consiglio, se proprio non resistete a comperare pneumatici racing usati, ? quello di metterle in termo e poi passarle con carta vetrata fine..

Hope it helps,

Mr.T

Spero che dopo questa non andrai avanti a farti del male scrivendo supposizioni