Gomme con azoto

[desmo77]

abbezze,stai raschiando il fondo del barile sai? io ho fatto copia incolla dall'email di inviatami da un laureato a pieni voti,se noti cosa c'? scritto su quel sito,noterai anche una bibbliografia da dove ha attinto le informazioni!

se questo mio amico ha liberamente scelto di copiare ed incollare il testo ? perch? ha ritenuto esatto il contenuto,oltretutto non ? nemmeno tutto uguale quindi... ad ogni modo...

io non capisco ancora se tu sei pro o contro all'uso dell'azoto e poi ti chiedo una cosa,hai mai misurato la pressione dopo un turno di prove in pista,con la gomma a caldo?

io mi sono preso la briga di farlo in strada e l'incremento massimo che ho rilevato ? stato di 0,3 Bar misurati con uno strumento digitale sufficemente preciso per l'uso che se ne deve fare(misurare la pressione di un pneumatico) io ho fatto un p? di prove,gonfiare di pi?,di meno... differenze tangibili non ne ho mai avute,quindi avere una gomma stabile al mezzo Bar non mi in interessa,forse a te che scaldi le gomme con il cannello prima di entrare in pista potrebbe essere utile fare una cosa del genere!

ad ogni modo... che tu ci voglia credere o no,superati i 100 gradi centigradi il vapore acqueo presente nell'aria del pneumatico aumenta di volume,formule che dimostrano il contrario non ne hai ancora postate e quanto scritto ? corretto!

per quanto mi riguarda non ho pi? niente da aggiungere ad un argomento che ? gi? stato sufficentemente trattato!
io che sono povero ed ignorante uso il semplice compressore,tu che sei facoltoso ed intelligente puoi metterci tutti i gas che vuoi,mangio e dormo lo stesso e la vita di tutti quanti noi prosegue ugualmente,ok?

[cicio]

Considerate che nell' aria il 60% ? azoto..

[abezze]

Desmo77, modera i termini e fai poco l'ironico per piacere o sar? costretto a moderare i tuoi messaggi.
Non siamo qui a dimostrare di essere pi? fighi e pi? intelligenti ma a discutere ed imparare. Solo con l'umilt? e la pazienza si impara.
Se non ti ? chiaro in cosa hai sbagliato e in cosa ? sbagliato il testo da te riportato te lo rispiego :

Le tue formule sono giuste, come ti ho scritto. SOno applicate male.
A 140? C per avere l'umidit? relativa del 70% dovr? avere molta pi? acqua dentro che a 30?C, stessa umidit? relativa.
Senn? come si spiega la condensazione sotto forma di rugiada ???? La T scende e l'acqua condensa perch? va oltre il 100% con l'acqua contenuta a quella T, la rugiada condensa quando l'aria ? satura di umidit?.

Quindi se non immetto acqua riscaldando aria, l'umidit? relativa scende !

Come ho gi? scritto, io ho misurato e svariate volte la pressione della gomma dopo un turno di pista. Le gomme le scaldo con le termocoperte.

Per cicio, l'80% dell'aria ? azoto.

P.S. Mi dispiace per il tuo amico laureato a pieni voti ma le cantonate non si evitano con i voti ma con l'esperienza.

[*Dago*]

Desmo77, modera i termini e fai poco l'ironico per piacere o sar? costretto a moderare i tuoi messaggi.

Assolutamente daccordo , ma da semplice utente rivolgo a te lo stesso invito , dando per scontato che nel ruolo di moderatore tu non ti ritenga certo libero di usare un certo tono e l'ironia cazziando Desmo77 se si permette di fare altrettanto , ma che semplicemente non ti sia reso conto di aver anche tu "un attimo ecceduto" nel tono di certi tuoi interventi e nell'uso dell'ironia ...

Non siamo qui a dimostrare di essere pi? fighi e pi? intelligenti ma a discutere ed imparare. Solo con l'umilt? e la pazienza si impara.

Assulutamente daccordo , ed infatti attendo con curiosit? i famosi diagrammi

[abezze]

Dago, converrai che un conto ? dire che ci si fa male da soli a scrivere che la gomma a 100 gradi interni misura 4 bar e un conto ? dare titoli ironici sul personale. Sono due cose ben diverse.
La prima ? sempre nei termini della discussione, la seconda ha finito gli argomenti, esce dalla discussione e invece di controbattere leggendo quanto scritto da me, attacca seppur ironicamente.

A 100 gradi l'aria presa dall'ambiente a 30 gradi diventa secca, l'umidit? relativa scende. L'umidit? assoluta rimane costante. Perci? la citazione era sbagliata.
Se non si ? in grado di dimostrare il contrario, prego astenersi.

I diagrammi non ho avuto tempo di cercarli nel weekend, ho avuto altro da fare.
In ogni caso mi sembra che siamo arrivati ad un punto fermo, cio? che l'aria dentro la gomma pu? arrivare a 100 gradi e la mescola a 140? anche su gomme da pista in certe piste, basta un amatore veloce che ci da il gas o un pilota. Sempre che non vogliate contraddire Mr Tire Dunlop, responsabile Dunlop Italia.

[abezze]

Le formule : come si fa a passare da umidit? relativa ad umidit? assoluta ??

http://www.micopan.com/articoli/news.php?idc=5&idsc=10&idn=19

Come si vede dalla tabella la quantit? massima in grammi di vapore acqueo che pu? contenere un metro cubo di aria dipende dalla temperatura.
Cos? come l'umidit? relativa...

[*Dago*]

Abbezze , ti volevo solo far notare che a mio giudizio ,senza star a quantificare chi piu' o chi meno , anche tu abbia "peccato" delle stesse colpe di Desmo77 !!!


Ad ogni modo , tornando al nostro discorso :

Assodato che la T dell'aria all'interno del pneus aumenta parecchio (pur senza raggiungere le T raggiunte nell'interno della struttura del pneumatico) ed assodato che effetivamente la quantit? di H20 sotto forma di vapore non aumenta al variare della T all'interno del pneumatico , resta da chiarire esattamente quali vantaggi dia l'uso dell'azoto (al di l? del fatto che il gioco non valga la candela , fatto sul quale mi sembra siamo tutti daccordo !!!)

Se non ho capito male tu Abbezze sostieni che l'utilizzo dell'azoto dia vantaggi unicamente per la minor trasmissione di calore carcassa - cerchione che manterrebbe quindi la pressione interna piu' bassa (se il cerchio
si scalda meno , anche l'azoto contenuto all'interno si scalda meno) , giusto ?

Desmo sostiene invece che la differenza nell'uso dell'azoto sia legata alla mancanza di vapor d'acqua al suo interno che assicurerebbe quindi una variazione di pressione piu' contenuta a seguito del contatto con il pneumatico durante il suo funzionamento (al variare della T in sostanza) ...

[abezze]

Dago, se mi quoti dove possa aver scritto qualcosa che sia un riferimento personale a desmo77, sono pronto a chiedere scusa.
Fermo restando che mi riservo di giudicare come corbellerie delle inesattezze dal punto di vista fisico o delle analisi errate.

Per me non ci sono vantaggi con l'azoto per un motivo semplice : che i pneumatici da pista non sono progettati per l'uso di azoto, perch? nessuno lo usa e perch? avere la mescola ancora pi? calda della carcassa - spalla, dell'aria e del cerchio non serve ed ? uno svantaggio. Meglio avere temperature pi? omogenee anche nel battistrada.
Inoltre non ? possibile dire se la pressione risultante sar? maggiore o minore, ma solo che avendo meno inerzia termica ci sar? maggiore differenza di temperatura. Infatti il battistrada si scalder? di pi?.
Ci? deriva dall'entalpia minore dell'aria secca.

[*Dago*]

Abbezze fermo restando che siamo TUTTI sin dal principio, non solo tu , dell'opinione che sia inutile l'azoto , non mi ? chiaro questo passaggio :

perch? avere la mescola ancora pi? calda della carcassa - spalla, dell'aria e del cerchio non serve ed ? uno svantaggio. Meglio avere temperature pi? omogenee anche nel battistrada.

[Don_Ch]

ogni tanto viene fuori la storia dell'azoto...
senza addentrarmi in fattori tecnici che non mi competono (credo che abbezze abbia gi? fatto abbastanza ) vorrei dire la mia...
se nemmeno in motogp lo usano perch? dovremmo usarlo noi? ? molto pi? intelligente (senza offesa per nessuno) e molto meno costoso controllare la pressione prima di ogni turno o uscita in strada. volete risolvere il problema dell'umidit? nell'aria? con pochi euri si pu? comprare un oggetto da collegare al compressore che aiuta a togliere gran parte dell'umidit? che si forma all'interno del serbatoio del compressore

[abezze]

Abbezze fermo restando che siamo TUTTI sin dal principio, non solo tu , dell'opinione che sia inutile l'azoto , non mi ? chiaro questo passaggio :

immagina di avere acqua dentro la gomma, entalpia pi? alta in natura e quindi tutto il calore verr? trasmesso per convezione al cerchio e si avr? rapidamente equilibrio termico all'aumentare della T della carcassa immediatamente sotto alla mescola che lavora.
Ci sar? quindi maggiore omogeneit? di temperatura.
Inoltre avr? maggiore inerzia termica. Ci vorr? di pi? a scaldarsi l'acqua.

Ora immagina di avere il vuoto o un gas a bassa entalpia specifica. Quindi niente trasmissione del calore per convezione ma solo per irraggiamento.

La mescola si scalda subito e di pi?. La carcassa di meno, il cerchio di meno, la spalla di meno..... si scalder? cio? di pi? dove ? stressato il pneumatico ma il calore si distribuisce meno. Si propaga solo per irraggiamento e per conduzione, bassa nella gomma.. ci sar? meno omogeneit? di temperature e maggiore rapidit? a scaldarsi.

[desmoone]

immagina di avere acqua dentro la gomma, entalpia pi? alta in natura e quindi tutto il calore verr? trasmesso per convezione al cerchio e si avr? rapidamente equilibrio termico all'aumentare della T della carcassa immediatamente sotto alla mescola che lavora.
Ci sar? quindi maggiore omogeneit? di temperatura.
Inoltre avr? maggiore inerzia termica. Ci vorr? di pi? a scaldarsi l'acqua.

Ora immagina di avere il vuoto o un gas a bassa entalpia specifica. Quindi niente trasmissione del calore per convezione ma solo per irraggiamento.

La mescola si scalda subito e di pi?. La carcassa di meno, il cerchio di meno, la spalla di meno..... si scalder? cio? di pi? dove ? stressato il pneumatico ma il calore si distribuisce meno. Si propaga solo per irraggiamento e per conduzione, bassa nella gomma.. ci sar? meno omogeneit? di temperature e maggiore rapidit? a scaldarsi.

Chiarissimo profess?

[desmo77]

abbezze... secondo te,portando l'aria presente in un pneumatico a 130 gradi centigradi,l'acqua(vapore ovviamente) in esso contenuta si dissolve nel nulla??? cessa di esistere?secondo te... il pneumatico non ha un radiale fatto di acciaio che invece ? un buon canduttore di calore che trasmette calore a tutta la superfice?

se ? per questo,poi... pi? aumenta la pressione atmosferica,pi? acqua riesce a contenere,infatti quando si abbassa la pressione abbiamo precipitazioni!,se prendi un bicchiere d'acqua,lo metti sotto una campana di vetro in cui poi con una pompa crei il vuoto vedrai che dopo un p? inizia a bollire a temperatura ambiente...

allo stesso modo,nella pentola a pressione l'acqua bolle ad una temperatura superiore ai 100 gradi,quindi le variabili sono pi? di quelle che si possono affettivamente calcolare!per questo motivo nelle corse di formula uno ? stato introdotto l'uso dell'azoto,in modo da poter prevedere l'andamento della pressione ,lascia perdere i 4 Bar,quello ? sicuramente un errore,ma il vapore c'? e f? la sua parte

voglio fare un esempio pratico,io faccio il saldatore Tig e l'azoto ho avuto modo di doverlo usare spesso per saldare,non direttamente ovviamente(sarebbe bello poter usare azoto al posto dell'argon)... ma all'interno dei tubi stessi al posto di aria atmosferica

nell'industria alimentare,dove si lavora il latte o qualsiasi prodotto liquido commestibile e facilmente deteriorabile,le saldature devono essere curate particolarmente,saldare tubi a tenuta stagna chiusi alle estremit? diventa particolarmente difficile a causa della pressione che si viene a creare... per farla breve,si crea un minuscolo buchino(poster? una foto per far capire meglio),nell' istante in cui termino la saldatura...

? dovuto esclusivamente allo sbalzo di pressione dovuto alla temperatura all'interno del tubo,da sovrapressione si passa addirittura ad un leggero sotto vuoto,questo risucchia letteralmente un p? il materiale fuso non ancora del tutto solidificato ed a tutti gli effetti questa non ? pi? una saldatura a tenuta stagna garantita! si pu? rimediare mettendo altro materiale in quel punto,certo... ma ? una pezza,non una soluzione valida e spesso crea solo un buco pi? grosso se il leggero vuoto non ? poi cos? tanto leggero...

torniamo al dunque...cosa si f?? si prende una bella bombola di azoto,si riduce a 3-4 bar la pressione con un tubo di gomma applicato ad un tappo forato si f? defluire il gas a perdere per un p? (qualche minuto,non ? che si svuota la bombola ovviamente)dopodich? si tappa un'estremit? e si lascia una leggerissima sovrapressione,l'aria atmosferica ? stata spinta fuori dall'azoto puro,quindi ora nel tubo c'? solo azoto in leggerissima pressione(per non far entrare aria)... per qualche strano scherzo della natura,tutti i problemi dovuti all'aria atmosferica UMIDA sono del tutto spariti

l'azoto aumenta di pressione durante la saldatura?Certo che si!!!

nel modo pi? assoluto!!! per? non tanto quanto prima! e sopratutto,cessando di fornire calore (non stiamo a sindacare quanto,e come e perch? si propaga diciamo solo che superiamo abbondantemente i 1000 ,per l'acciaio inox nel punto in cui c'? il bagno di fusione...) non si verifica pi? l'effetto "risucchio" ad ogni sosta al punto che possiamo fare un bel cordone sia all'esterno che all'interno facendo penetrare materiale! l'azoto,avendo spinto via anche l'ossigeno f? si che il cordone interno sia protetto come lo ? quello esterno(dall'argon),quindi niente ossidazione!

ora dimmi,a parte le temperatura decisamente minori,spiegami perch? in un pneumatico le cose devono funzionare diversamente?

? inutile usarlo in strada e probabilmente anche in pista perch? un normale uso non implica temperature tali da rendere cos? variabile la pressione al punto da infastidire tenuta e durata dei pneumatici,in formula uno evidentemente le temperature sono molto pi? elevate rispetto alle competizioni motociclistiche e questo rende necessario l'uso dell'azoto!

ovviamente i gommisti ci speculano sopra,se costasse un paio euri,verrebbe da dire perch? no!!! male non f? di certo,ma dato che cos? non ?,che si mettano tranquillamente la bombola di azoto nel... e poi aprano la valvola! ricordiamo che l'azoto di abbastanza puro costa 0,01 ? + iva AL LITRO quanto mai ce ne pu? andare in due gomme!!! fuori dalla ditta dove lavoro abbiamo una cisterna contenente diverse migliaia di litri di azoto liquido... gli costa pi? il trasporto che l'azoto...

l'ultimo giorno della settimana,per ragioni di sicurezza l'azoto conenuto nei tubi viene scaricato nell'aria per non lasciare i tubi in pressione... basterebbe quello per gonfiare le gomme di tutto gli utenti di daidegas fino a farle scoppiare!ma costa cos? poco che non vale la pena rischiare di lasciare i tubi,manometri e valvole in pressione... detto questo, un gommista mi chiede 5 ed alcuni 10 euro a gomma??? ? per questo motivo che io sono contrario! non perch? non abbia un senso,compriamo moto da 180 cv per andarci a spasso in strada,ha senso? eppure lo si f? ugualmente,con lo stesso criterio ha senso anche usare l'azoto se solo non fosse venduto a prezzi assolutamente sproporzionati! sarebbe come pagare un'r6 1 milione di ?!

[abezze]

Non Confondere la tensione superficiale dell'acqua e la tensione di vapore con la pressione

Nelle saldature a tig le alte temperature impongono di togliere l'ossigeno, cio? il comburente, per evitare incendi. Per ci? si usa azoto. Inoltre a quella temperatura avvengono con rapidit? estrema processi di ossidazione e altre reazioni chimiche che normalmente a T ambiente sono sfavoriti termodinamicamente.

Non confuti le leggi e le considerazioni da me fatte. Quindi restano valide, ovviamente, le leggi sulla pressioni dei gas e sulla umidit? relativa che tu sbagliasti a considerare copiando dal tuo amico.

[desmo77]

abbe... non serve che tu mi spieghi cose inerenti alle saldature(tig specialmente)... fidati...!

l'argon serve a togliere ossigeno dal bagno di fusione,ma per quanto riguarda l'interno del tubo,si mette azoto in pressione per poter spingere dentro materiale fuso che poi a sua volta viene "plasmato" in modo tale da formare un cordone dentro e fuori,ma resta il fatto che saldando senza (bella la battura dell'ossigeno che prende fuoco...) non succede proprio niente se ci sono sfoghi per l'aria che aumenta di pressione,se il tubo ? chiuso all'estremit? ed il volume d'aria ? poco risulta praticamente impossibile fare una saldatura stagna a causa della pressione che si viene a formare!

non dico che sia solo causa dell'umidit? dell'aria,ci sono anche i vapori di olio dovuti alla lavorazione a dei tubi ecc ecc,ma resta il fatto che l'aria atmosferica surriscaldata aumenta notevolmente di pressione e non ? colpa dell'ossigeno...visto che questo aumenta di pressione poco pi? dell'azoto ed ? presente in percentuale molto minore... gli altri gas che contenuti nell'atmosfera sono l'1%... viene da se che ? colpa dell vapore

ti ho detto di lasciare perdere quelle formule,tu ti accanisci su quel valore evidentemente sbagliato! ma resta il fatto che l'umidit? nell'aria ha la sua componente nell'aumento di pressione!